Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Emilia z Kaczorowskich, matka Karola Wojtyły
Autor Wiadomość
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-02-28, 13:34   

CK Tiger napisał/a:
Trotta napisał/a:
(...)
Przypomniało mi się przy okazji cyrylicznej żony c.k. urzędnika- słyszeliście teorię, że matka Karola Wojtyły była grekokatoliczką? (...)


Co do Wojtyłów - taaak, to znana teoria, szerzona przez Ukraińców. ;)


Jeszcze raz wrócę do tej sprawy. Otóż rzuciło mi się w oczy, że siostra Karola Wojtyły, która urodziła się i zmarła tego samego dnia - 7 lipca 1916r. - miała na imię Olga. Oczywiście takie imię zdarzało się czasami, najpowszechniejsze jednak wśród "łacinników" nie było. Wojtyłowie byli raczej religijni, więc zapewne brali pod uwagę postać, z którą to imię się wiąże. A jedyną świętą Olgą była Olga Kijowska - w kościele rzymskokatolickim raczej zapomniana, natomiast bardzo ważna figura dla obrządków sławnych - jako Równa Apostołom jest tam wymieniana razem ze św. Włodzimierzem, Chrzcicielem Rusi. Możliwe też, że Wojtyłowie wybrali imię córki bo jakichś babciach, prababciach...

Sama Emilia Kaczorowska była, jak wynika z dotychczasowych ustaleń, ochrzczona w krakowskiej parafii Św. Mikołaja. Zatem w jej wypadku grekokatolicyzm można z czystym spokojem wykluczyć. Ale może ktoś z rodziców, dziadków ? I może stąd imię "Olga"?
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 22
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2667
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-02-28, 23:31   

Cytat:
Jeszcze raz wrócę do tej sprawy. Otóż rzuciło mi się w oczy, że siostra Karola Wojtyły, która urodziła się i zmarła tego samego dnia - 7 lipca 1916r. - miała na imię Olga. Oczywiście takie imię zdarzało się czasami, najpowszechniejsze jednak wśród "łacinników" nie było. Wojtyłowie byli raczej religijni, więc zapewne brali pod uwagę postać, z którą to imię się wiąże. A jedyną świętą Olgą była Olga Kijowska - w kościele rzymskokatolickim raczej zapomniana, natomiast bardzo ważna figura dla obrządków sławnych - jako Równa Apostołom jest tam wymieniana razem ze św. Włodzimierzem, Chrzcicielem Rusi. Możliwe też, że Wojtyłowie wybrali imię córki bo jakichś babciach, prababciach...

Sama Emilia Kaczorowska była, jak wynika z dotychczasowych ustaleń, ochrzczona w krakowskiej parafii Św. Mikołaja. Zatem w jej wypadku grekokatolicyzm można z czystym spokojem wykluczyć. Ale może ktoś z rodziców, dziadków ? I może stąd imię "Olga"?

Imię Olga bez wątpienia pośród łacinników było wówczas praktycznie niespotykane - zmieniło się to dopiero po ostatniej wojnie, teraz jest to w sumie imię może nie bardzo popularne, ale raczej 'standardowe'. Więc to rzeczywiście jest wskazówka (u mnie w rodzinie dokładnie na zasadzie omawianej przez Trottę to imię się pojawiło) - zaś ochrzczenie u św. Mikołaja nie świadczy o wyznaniu dziadków przyszłego papieża, którzy mogli być grekokatolikami, ale z jakichś względów (może nawet - z braku innej możliwości, choć w Krakowie to mało prawdopodobne) ochrzcili dziecko w 'bratnim obrządku'. Wiadomo zresztą, że taki praktyki były powszechne na prowincji wschodniogalicyjskiej, jeśli np. w danej wsi nie było kościoła/cerkwi.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-01, 07:09   

CK Tiger napisał/a:
- zaś ochrzczenie u św. Mikołaja nie świadczy o wyznaniu dziadków przyszłego papieża, którzy mogli być grekokatolikami, ale z jakichś względów (może nawet - z braku innej możliwości, choć w Krakowie to mało prawdopodobne) ochrzcili dziecko w 'bratnim obrządku'. Wiadomo zresztą, że taki praktyki były powszechne na prowincji wschodniogalicyjskiej, jeśli np. w danej wsi nie było kościoła/cerkwi.


Zdaje się cały czas istniała Parafia Podwyższenia Krzyża Św. na Wiślnej - i chyba już pod tą nazwą funkcjonowała, chociaż jednocześnie w obiegu nadal było dawne jej wezwanie "Św. Norberta" (zmieniono je zdaje się z tego powodu, że nie sposób było ustalić we wschodnim kalendarzu dnia owego patrona). Na pewno zatem możliwość ochrzczenia w obrządku greckokatolickim istniała.
Już myśleniem z zakresu teorii spiskowych jest, że "S.Nicolai" na oko wygląda dość podobnie do "S. Norberti", zwłaszcza zapisane koślawym pismem :wink: Ale nie powiem, aby mi to przez myśl nie przeszło :D
 
 
krakał
Baron


Wiek: 40
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 4969
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-03-01, 11:56   

Jeśli już jesteśmy na poziomie i etapie teorii spiskowych odnośnie "St. Nicolaus", to przypomnijcie sobie, jak nazywał się jeden z najbardziej popularnych w Galicji świętych grekokatolickich...
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-01, 12:23   

krakał napisał/a:
Jeśli już jesteśmy na poziomie i etapie teorii spiskowych odnośnie "St. Nicolaus", to przypomnijcie sobie, jak nazywał się jeden z najbardziej popularnych w Galicji świętych grekokatolickich...


No oczywiście, że to był najbardziej czczony lokalnie święty! W galicyjskich ikonostasach, przynajmniej na zachodzie tego kraju, prawie zawsze lokowany jest w rzędzie tzw. ikon namiestnych - po skrajnie lewej stronie, patrząc z perspektywy wiernych. Krakowska cerkiew unicka nie jest wyjątkiem, Św. Mikołaj Cudotwórca jest tam, gdzie jego właściwe miejsce.

Ale kurcze w żaden sposób nie uzasadnia to uznania parafii za noszącą wezwanie św. Mikołaja. Ba, zaryzykowałbym stwierdzenie, że takowe wezwanie parafii wśród unitów nie było zbyt popularne (oprócz MB, dość licznie byli reprezentowani np. Św. Michał, Św. Dymitr, Św. Kosma i Damian). O ile się nie mylę, jedynie w Nowym Sączu istniała kaplica unicka p.w. Św. Mikołaja. Ciężko mi uwierzyć, że wpisano by omyłkowo nieistniejącego patrona parafii...

PS. Dobry pomysł z wydzieleniem tematu :lol:
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 22
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2667
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-03-01, 12:32   

Wydzieliłem, coby ordnung był.
Opcja spiskowa z Mikołajem, przyznaję, nie przyszła mi do głowy. :mrgreen: Choć, nawiasem mówiąc, wezwanie kościoła i fakt, że przynależny był benedyktynom dobrze koresponduje z inną teorią spiskową, mianowicie "cyrylo-metodiańską", wedle której Małopolska była ochrzczona i schrystianizowana w obrządku słowiańskim, który później miałby zostać wykorzeniony i zatarty w XI-XII wieku przez łacinników. Dość to fantastyczne, ale niektóre fakty niewątpliwie są niejasne i dają do myślenia - zwłaszcza, że teoria nie jest nowa i dawniej uważano ją za zupełną bujdę, a dziś już nikt raczej nie podważa faktu obecności chrześcijaństwa w Polsce południowej przed 966. No, wydzieliłem temat, żeby nie było offtopu, i sam zacząłem nowy. :mrgreen: Ale jakby to kogo interesowało, to jest książka F. Kmietowicza "Kiedy Kraków był Trzecim Rzymem", dostępna zresztą w Sieci. Jak mówię, miejscami zupełnie 'odleciana', ale miejscami - intrygująca.

Ad rem - parafia na Wiślnej oczywiście wtedy istniała, choć na początku lat 80. przeżywała, zdaje się, pewne problemy personalne i finansowe.
Wiadomo w każdym razie (Wiki i http://krakow.gosc.pl/doc...-urodzila-sie-w ), że ojciec Emilii zwał się Feliks (imię raczej polskie), ale dziadek - Mikołaj (a propos), co już tak jednoznacznie polskim imieniem nie jest. Matka Emilii (pierwsza żona Feliksa, była jeszcze druga) za to była ponoć z domu Scholz, czyli w ogóle niesłowiańsko...
Wedle informacji niejakiego pana Skrzetuskiego ( http://www.skrzetuski.com/?temat=kaczorowscy ) onże Mikołaj Kaczorowski, pradziadek JP2, urodził się i mieszkał w Michalowie koło Szczebrzeszyna, a więc w okolicy mocno już 'ruskiej'. Oto drzewo genealogiczne, z wyróżnioną osobą Feliksa, ojca Emilii: http://www.skrzetuski.com...kaczorowscy.gif
I choć wychodzi, że Mikołaj był łacinnikiem, to niewątpliwie jest zagadką (o ile to prawda) - dlaczego akt zgonu Feliksa Kaczorowskiego, zmarłego w Krakowie, pisany jest cyrylicą?

Robi się to rzeczywiście intrygujące.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-01, 13:01   

CK Tiger napisał/a:
Choć, nawiasem mówiąc, wezwanie kościoła i fakt, że przynależny był benedyktynom dobrze koresponduje z inną teorią spiskową, mianowicie "cyrylo-metodiańską", wedle której Małopolska była ochrzczona i schrystianizowana w obrządku słowiańskim, który później miałby zostać wykorzeniony i zatarty w XI-XII wieku przez łacinników. Dość to fantastyczne, ale niektóre fakty niewątpliwie są niejasne i dają do myślenia - zwłaszcza, że teoria nie jest nowa i dawniej uważano ją za zupełną bujdę, a dziś już nikt raczej nie podważa faktu obecności chrześcijaństwa w Polsce południowej przed 966.


No cóż, przed 966r. bliżej było przecież z Nitry! Mnie się pogląd o "cerkiewno-słowiańskim" początku chrześcijaństwa w Krakowie bardzo podoba, jakem moskalofob-słowianofil :lol:


CK Tiger napisał/a:
Wedle informacji niejakiego pana Skrzetuskiego ( http://www.skrzetuski.com/?temat=kaczorowscy ) onże Mikołaj Kaczorowski, pradziadek JP2, urodził się i mieszkał w Michalowie koło Szczebrzeszyna, a więc w okolicy mocno już 'ruskiej'. Oto drzewo genealogiczne, z wyróżnioną osobą Feliksa, ojca Emilii: http://www.skrzetuski.com...kaczorowscy.gif
I choć wychodzi, że Mikołaj był łacinnikiem, to niewątpliwie jest zagadką (o ile to prawda) - dlaczego akt zgonu Feliksa Kaczorowskiego, zmarłego w Krakowie, pisany jest cyrylicą?


Akt zgonu znajduje się w Krakowie, ale czy mamy pewność, że był w Krakowie wystawiony? Być może wystarczyłoby, że Feliks pojechał w jakiejś sprawie do Skały albo wybrał się na wycieczkę do Ojcowa - i tam mu się zmarło. Różne mogły być przepisy dotyczące nostryfikacji obcych aktów zgonu - może np. nie sporządzano wówczas odrębnego, a po prostu włączano akt wystawiony za granicą do krajowych akt stanu cywilnego? Cyrylica, ale w jakim języku? Bo rosyjski np. wykluczałby wątek wyznaniowy, a czyniłby prawdopodobną teorię, że po prostu do zgonu doszło w czasie zagranicznej podróży.

Jeszcze jeden drobiazg. Otóż wśród rodzeństwa Emilii Kaczorowskiej (dzieci Feliksa i Anny z d. Scholz) mamy m. in. Olgę i Helenę. Helena - bardziej popularne imię na Zachodzie niż Olga, ale też z powiązaniami z tradycją wschodnią.
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 22
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2667
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-03-01, 13:20   

Trotta napisał/a:
Akt zgonu znajduje się w Krakowie, ale czy mamy pewność, że był w Krakowie wystawiony? Być może wystarczyłoby, że Feliks pojechał w jakiejś sprawie do Skały albo wybrał się na wycieczkę do Ojcowa - i tam mu się zmarło. Różne mogły być przepisy dotyczące nostryfikacji obcych aktów zgonu - może np. nie sporządzano wówczas odrębnego, a po prostu włączano akt wystawiony za granicą do krajowych akt stanu cywilnego? Cyrylica, ale w jakim języku? Bo rosyjski np. wykluczałby wątek wyznaniowy, a czyniłby prawdopodobną teorię, że po prostu do zgonu doszło w czasie zagranicznej podróży.

Pomysł kuszący, nie pomyślałem o nim! Ale:
Cytat:
W kościelnej metryce zgonu Feliksa z parafii św. Floriana w Krakowie również widnieje Michałów jako miejsce jego urodzin.
( http://www.skrzetuski.com/?temat=kaczorowscy )
Co oznacza, że Feliks chyba jednak zmarł w Krakowie, przynależąc do parafii rzym.-kat. W Galicji nie istniała (zresztą aż do roku 1946) podwójna, kościelna i państwowa rejestracja narodzin i zgonów; była tylko kościelna. Skąd więc 'akt zgonu' w USC? Prowadząc swoje badania dowiedziałem się, że czasami zdarzał się wymóg kopiowania ksiąg metrykalnych i odsyłania ich do archiwów centralnych - w ten sposób zachowało się dużo ksiąg grekokatolickich, których oryginały utracono bezpowrotnie w latach 40., ale kopie pozostały w archiwum eparchii przemyskiej. Ale nie wiem, czy to był wymóg państwowy, czy wewnętrzny kościelny, a jeśli to pierwsze - to raczej nie był powszechny.
Tak czy owak - ten akt zgonu to nie mogła być kopia z księgi od św. Floriana, bo przecież wtedy nie byłby cyryliczny. Więc co?
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-01, 13:29   

CK Tiger napisał/a:

Co oznacza, że Feliks chyba jednak zmarł w Krakowie, przynależąc do parafii rzym.-kat. W Galicji nie istniała (zresztą aż do roku 1946) podwójna, kościelna i państwowa rejestracja narodzin i zgonów; była tylko kościelna. Skąd więc 'akt zgonu' w USC?
(...)
Tak czy owak - ten akt zgonu to nie mogła być kopia z księgi od św. Floriana, bo przecież wtedy nie byłby cyryliczny. Więc co?


Może mogła?

Widzę dwa możliwe wytłumaczenia, oba prowadzą do przeciwstawnych wniosków co do przynależności kościelnej Feliksa:
1) to, które już przedstawiłem, czyli "oryginalny" akt zgonu wystawiono w Cesarstwie Rosyjskim. Aby rejestry w parafii do której należał Feliks się zgadzała, sporządzono tam kolejny akt w parafii św. Floriana;
2) sytuacja odwrotna i bez wątku zagranicznego. Z jakichś powodów pierwszy akt zgonu wystawiono w parafii św. Floriana. Może np. Feliks zmarł w szpitalu, który duszpastersko obsługiwała ta parafia; księdza greckokatolickiego nie wzywano. Ale żeby był porządek w papierach, w parafii, do której Feliks należał, czyli greckokatolickiej, wystawiono kolejny akt zgonu, względnie odpis tego od św. Floriana...

Swoją drogą, Szczebrzeszyn i Michalów to zabór rosyjski. Czy przypadkiem nam się nie wmiesza jeszcze wątek prawosławny? :wink:
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 22
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2667
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-03-01, 13:55   

Opcja 1 - mało prawdopodobna, nie wiem, czy w ogóle wolno tak było robić. Niemniej jest to jedyne póki co wytłumaczenie, jaki mamy, bo opcję 2 należy moim zdaniem odrzucić z tego względu, iż z w/w linków wynika chyba jednak, że Feliks Kaczorowski ochrzczony był w obrządku rzym-kat. Co więcej, w Spisie Ludności Miasta Krakowa z roku 1900, w tomie V, nr 1229 ( http://mbc.malopolska.pl/...ontent?id=69985 ) Feliks Kaczorowski figuruje, są tam potwierdzone jego wyżej ustalone dane. A wyznanie - jak byk rzymskokatolickie.
Krótko mówiąc - czort wie, o co chodzi z tą cyrylicą! Tak czy owak, właśnie chyba ostatecznie obaliliśmy teorię 'ukraińskich' korzeni Jana Pawła II. ;)

Przynajmniej prawosławie się nam, na szczęście, nie wmiesza - w tym czasie, co prawda, unia była już zlikwidowana na Ziemiach Zabranych (rok 1838 bodaj), ale w Kongresówce zabrano się za to dopiero po powstaniu styczniowym.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-01, 14:02   

CK Tiger napisał/a:

Przynajmniej prawosławie się nam, na szczęście, nie wmiesza - w tym czasie, co prawda, unia była już zlikwidowana na Ziemiach Zabranych (rok 1838 bodaj), ale w Kongresówce zabrano się za to dopiero po powstaniu styczniowym.


Ale jak się już zabierano, to konkretnie. Więc ktoś urodzony jako unita, mógł nagle niespodziewanie dla samego siebie zostać prawosławnym razem ze swoją parafią.

Faktem jest, że cyryliczny akt zgonu najwyraźniej nie dowodzi, by ktoś z rodziny Emilii Kaczorowskiej był grekokatolikiem. Pozostają nam domniemania, związane z obecnością imienia Olga, no i ewentualnie - Mikołaj.

(eeech, jeśli tam byli unici, znaczy w tej rodzinie, to mogli dać po prostu: Dymitr. nie mielibyśmy takich problemów interpretacyjnych :wink: )
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 22
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2667
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-03-01, 14:19   

Trotta napisał/a:
Ale jak się już zabierano, to konkretnie. Więc ktoś urodzony jako unita, mógł nagle niespodziewanie dla samego siebie zostać prawosławnym razem ze swoją parafią.

Tyż prawda. I, nieraz, wiemy, krew się lała. A niechlubny w tym udział mieli, niestety, rusofilscy unici z Galicji.

Co do imion - cóż, Helena to jeszcze o niczym nie świadczy. Ot, Modrzejewska! Ale można założyć, że w takim razie Olga, siostra JP2, otrzymała imię po ciotce. Pytanie, skąd pochodziło imię tejże? Bo jeśliby je odziedziczyła po przodkach, to musieliby oni żyć jeszcze w XVIII wieku. Imiona rodziców Mikołaja Kaczorowskiego nic nam nie mówią, w tamtych czasach był powszechnie spotykane wśród obu obrządków. Krzyżówki łacińśko-unickie nie były chyba zresztą wówczas częste, a nawet jeśli - nijak by to już nie świadczyło o 'ukraińskich' korzeniach Wojtyłów, czy nawet Kaczorowskich. To już ciekawsza jest koncepcja Emilii Kaczorowskiej-Żydówki, ze względu na jej matkę, z domu Scholz... :mrgreen:

Warto by w każdym razie zobaczyć ten akt zgonu Feliksa - przede wszystkim, jak jest zapisany, na czym i jaką cyrylicą? A może ma to jakiś związek z tym, że pozostawał on jeszcze poddanym rosyjskim, skoro urodzony w Kongresówce...?
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-01, 14:23   

CK Tiger napisał/a:

Co do imion - cóż, Helena to jeszcze o niczym nie świadczy. Ot, Modrzejewska!


No, bo to nie dowód, jakim byłby np. wskazany przeze mnie Dymitr czy np. jakiś Bazyli. To tylko jakaś podstawa do gdybania.
Podobnie przecież Olga. Ot, Boznańska :wink:

Ale jeśli w jednej rodzinie i jednym pokoleniu pojawia się zarówno Olga, jak i Helena, to wiedz, że coś może być na rzeczy z tymi unitami :mrgreen:

CK Tiger napisał/a:
To już ciekawsza jest koncepcja Emilii Kaczorowskiej-Żydówki, ze względu na jej matkę, z domu Scholz... :mrgreen:


Ale krzyżówki rzymokatolicko-żydowskie były chyba jeszcze rzadsze, zwłaszcza w Szczebrzeszynie :wink:
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 22
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2667
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-03-01, 14:27   

Trotta napisał/a:
Ale jeśli w jednej rodzinie i jednym pokoleniu pojawia się zarówno Olga, jak i Helena, to wiedz, że coś może być na rzeczy z tymi unitami Mr. Green

No, to i racja, choć na razie ślad, przyznajmy, wątły. ;)

Trotta napisał/a:
Ale krzyżówki rzymokatolicko-żydowskie były chyba jeszcze rzadsze, zwłaszcza w Szczebrzeszynie Wink

No tak, ale Scholzówna pochodziła bodaj z Bielska, Feliks Kaczorowski ożenił się z nią już w Galicji. Oczywiście, najpewniej miała ona korzenie niemieckie. ;)
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-01, 14:39   

CK Tiger napisał/a:

Trotta napisał/a:
Ale krzyżówki rzymokatolicko-żydowskie były chyba jeszcze rzadsze, zwłaszcza w Szczebrzeszynie Wink

No tak, ale Scholzówna pochodziła bodaj z Bielska, Feliks Kaczorowski ożenił się z nią już w Galicji. Oczywiście, najpewniej miała ona korzenie niemieckie. ;)


Scholzówna - skąd była, nie wiem. Jeśli z okolic Białej (tam był w Białej), to grekokatolików i Ukraińców tam nie było w ilościach większych niż śladowe i inaczej, niż przejazdem (odmiennie, niesłusznie: T.Snyder, Czerwony Książę :wink: )
 
 
Allonsanfan
I. Premier/Feldmarschall

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 3269
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-03-02, 11:32   

Mam nadzieję że nie uważacie że ewentualne greckokatolickie korzenie Wojtyły są dla niego uwłaczające.

Ja, jak wiadomo, do tego jegomościa mam stosunek zdecydowanie negatywny, ale nie uważam by było coś złego w tym że miał wśród przodków kogoś wyznającego religię greckokatolicką(jeśli miał).
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 22
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2667
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-03-02, 12:14   

Absolutnie nie uważamy, zwłaszcza, że my, z Bożej łaski, sami takowych przodków mamy... :mrgreen: Notabene, grekokatolicyzm to nie jest nawet odrębna religia czy wyznanie, to tylko osobny obrządek. Co nie zmienia faktu, że 'tylko prawda jest ciekawa', a teoria o 'ukraińskości' Kaczorowskich, jak się wydaje, nie ma z nią wiele wspólnego. Pomijając już w ogóle zupełny, bzdurny anachronizm, jakim jest lansowane teraz (niestety, także przez Polaków) podejście "grekokatolik = Ukrainiec".

Trotta napisał/a:
Scholzówna - skąd była, nie wiem. Jeśli z okolic Białej (tam był w Białej), to grekokatolików i Ukraińców tam nie było w ilościach większych niż śladowe i inaczej, niż przejazdem (odmiennie, niesłusznie: T.Snyder, Czerwony Książę Wink )

Ale kto wie, może tak naprawdę to była panna Шолцівна! :lol:
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-02, 18:16   

Allonsanfan napisał/a:
Mam nadzieję że nie uważacie że ewentualne greckokatolickie korzenie Wojtyły są dla niego uwłaczające.


Nie. Jak o mnie chodzi, to mogę stwierdzić, że wręcz przeciwnie. Dla mnie wschodnia tradycja chrześcijaństwa jest czymś niewiarygodnie pięknym; mam nawet czasem wrażenie, że Kościół zachodni pod wględem liturgii jest dalekim i ubogim krewnym tego, co ma Wschód. Czuję z tym wszystkim dość mocny związek mimo że na unickie korzenie szanse mam sto razy mniejsze, niż Emilia Wojtyłowa de domo Kaczorowska.

Allonsanfan napisał/a:
Ja, jak wiadomo, do tego jegomościa mam stosunek zdecydowanie negatywny


Wiemy. Wiedzieliśmy, wiemy i będziemy wiedzieć, przez myśl nam nie przyszło, by Cię podejrzewać czy wręcz pomawiać o pozytywny stosunek do Niego :lol:

CK Tiger napisał/a:
Notabene, grekokatolicyzm to nie jest nawet odrębna religia czy wyznanie, to tylko osobny obrządek.


Nie jestem pewien, czy to aby tak jest. Religia jest ta sama. Obrządek inny. Ale pewności nie mam, jak to jest z wyznaniem. Kościoły wschodnie mają odrębny kodeks kanoniczny. Kościół greckokatolicki ma własny katechizm. Czy w praktyce są jakieś bardzo istotne różnice doktrynalne, nie wiem; może odrębność kodeksu i katechizmu jest podyktowana bardziej chęcią podkreślenia pewnej autonomii, niż autentyczną potrzebą.

Obrządki rzymskie można sobie komponować do woli: katolik jak chce, pójdzie na Mszę trydencką, jak chce - na posoborową. Na Liturgię greckokatolicką oczywiście pójść również może, oczywiście też "liczy" się mu ona jako dopełnienie niedzielnego obowiązku. Ale gdyby rzymokatolik chciał na stałe zostać grekokatolikiem - tu są schody. Musi być zgoda jednego i drugiego biskupa. Żartem mówiąc mnie, jako rzymskiemu katolikowi, łatwiej byłoby przejść na Prawosławie, niż zostać unitą :lol:
 
 
skrzetuski
XX. Rekrut


Dołączył: 04 Mar 2013
Posty: 4
Skąd: Lublin
  Wysłany: 2013-03-06, 22:09   

Korzystam z zaproszenia Szanownego Trotty do przedstawienia na Forum garści informacji, które mogą przyczynić się do przybliżenia postaci Emilii Kaczorowskiej, matki Karola Józefa Wojtyły.
Informację o zapisie cyrylicą w akcie zgonu Feliksa Kaczorowskiego przekazała mi moja ciotka, która była w Krakowie wiosną 2001 roku i uzyskała w USC odpis aktu zgonu Feliksa. O tym, że w akcie zgonu był jakić wpis cyrylicą, poinformował urzędnik USC. Osobiście odnoszę się do tej informacji z dużym sceptycyzmem. Moim zdaniem zapis we wtóropisie (lub kopii akt metrykalnych) znajdującym się w USC był wykonany gotykiem, a co najwyżej mógł być tam jakiś dopisek cyrylicą. Oryginał znajduje się w parafii św. Floriana w Krakowie, której parafianinem był Feliks Kaczorowski.
Temat "ukraińskich" korzeni przodków Karola Wojtyły pojawił się przed wizytą Jana Pawła II na Ukrainie w lecie 2001 roku. Wówczas to lwowski dziennik "Za Vilnu Ukrainu" opublikował artykuł w którym padały stwierdzenia, że "rodzina Kaczorowskich, przodków Papieża wywodziła się z Chełmszczyzny, z której uszli do Galicji z powodu prześladowań unitów, a w domu rodzinnym Emilii Wojtyłowej mówiło się po ukraińsku; od matki Papież miał się nauczyć tego języka".
Ten artykuł zmobilizował mnie do przeprowadzenia solidnej kwerenty w aktach metrykalnych parafii św. Mikołaja w Szczebrzeszynie (w której został ochrzczony mój dziadek, Julian Kaczorowski), a następnie w Archiwum Państwowym w Lublinie. O tym, że może istnieć pokrewieństwo między przodkami matki Papieża, a przodkami mego dziadka, mówiło się w rodzinie od czasu jak Karol Wojtyła został biskupem krakowskim. Efektem moich poszukiwań było znalezienie metryki chrztu Feliksa Kaczorowskiego, syna Mikołaja i Urszuli Malinowskiej, a także ich metryki ślubu.
Najstarszym synem Mikołaja był Antoni Kaczorowski, ojciec Juliana - a mój pradziadek. Kolejne poszukiwania pozwoliły ustalić, że Mikołaj urodził się w Magnuszewie, w rodzinie kowala, a Kaczorowscy, to rodzina pochodząca z Mazowsza. Szczebrzeszyn leży na Zamojszczyźnie, a ta wchodziła w skład Ziemi Chełmskiej i tu jest jedyny punkt zbieżny z "rewelacjami" ukraińskiej gazety. Jest wprawdzie jeszcze jeden ciekawy fakt. Urszula Malinowska była córką Jana Malinowskiego, który pochodził z okolic Cudnowa i to jest zapewne jedyny realny związek przodków Karola Wojtyły z Ukrainą. Warto dodać, że do Emilii Kaczorowskiej przyznawali się także Litwini. Emilia miała być nauczycielką i nazywać się Kačorovskaite. Inni "znawcy tematu" twierdzili, że miała mieć żydowskie korzenie i nazywać się Emilia Katz. Otóż matka Emilii Kaczorowskiej, Maria, była córką Jana Scholza - szewca z Białej i Zuzanny Rubickiej, co chyba wyjaśnia wszelkie wątpliwości.
Kaczorowscy byli na służbie u hrabiów Zamojskich (Mikołaj przez szereg lat był osobistym stangretem ordynata Zamojskiego), natomiast Feliks Kaczorowski opuścił swoje rodzinne strony razem z hr. Andrzejem Zamojskim, który skonfliktował się z władzami carskimi i w 1862 r. musiał wyjechać z Królestwa Polskiego, udając się najpierw do Paryża, a następnie do Wiednia, Drezna i Krakowa. Po śmierci hr. Andrzeja w 1874 r. w Krakowie, Feliks udał się na Śląsk, gdzie 14 listopada 1875 w parafii Biała (obecnie Bielsko-Biała) poślubił Marię Scholz. Małżonkowie wkrótce przenieśli się do Krakowa. Emilia Kaczorowska urodziła się 26 marca 1884 r. w Krakowie, a została ochrzczona 13 kwietnia 1884 r. w tutejszej parafii św. Mikołaja. Jej rodzice mieszkali wówczas w kamienicy przy ul. Starowiślnej 16

Polecam artykuł - http://krakow.gosc.pl/doc...-urodzila-sie-w

Ponieważ temat pochodzenia przodków po kądzieli Jana Pawła II przewija się co pewien czas w mediach, postaram się w wkrótce opublikować szerszy artykuł na ten temat, w którymś z prawicowych tygodników. Wrzucam na serwer skan aktu ślubu Feliksa Kaczorowskiego i Marii Scholz z parafii Biała.

http://skrzetuski.iq.pl/s...wski_scholz.jpg

Wiele zamieszania wprowadziła informacja zawarta w "Kalendarium życia Karola Wojtyły" ks. Adama Bonieckiego (krewnego znamienitego genealoga, też Adama Bonieckiego - autora Herbarza), który stwierdził, że zarówno Feliks Kaczorowski, jak i jego rodzice pochodzili z parafii Biała, co następnie powtarzali inni biografowie Jana Pawła II. Wystarczyło tymczasem dobrze przeczytać wspomianą metrykę.
Emilia Kaczorowska i Karol Wojtyła (wówczas podoficer C.K. Armii, a następnie kapitan WP)- zawarli związek małżeński w Krakowie w 1904 lub 1905 roku. Niestety akta parafii wojskowej w której brali ślub, nie zachowały się i przez to nie znamy dokładnej daty.
Kilka tygodni temu dziennikarz Katolickiej Agencji Informacyjnej odnalazł dokumenty dotyczące zgonu Olgi Wotyłówny, siostry naszego Papieża.
Akt zgonu Olgi Marii znajduje się w parafii pw. Opatrzności Bożej w Bielsku-Białej (dawniej Biała).

http://ekai.pl/janpawel/x...-jana-pawla-ii/

Konkludując należy stwierdzić, że istniejące dokumenty nie wskazują, aby Emilia Kaczorowska była Ukrainką, lub była grekokatoliczką.

Przy okazji, czytelników interesujących się genealogią, zachęcam do lektury IV t. Lubelskiego Rocznika Genealogicznego, w którym znajduje się mój artykuł - "Małopolska gałąź Skrzetuskich herbu Jastrzębiec". Wynika m.in.z niego, że byli Skrzetuscy, którzy pomieszkiwali w Monarchii Austro-Węgierskiej.
Adres Rocznika:
http://ltg.pl/content/view/3139/228/
A jako, że z zamiłowania jestem genealogiem - polecam również strony:
Polskie Towarzystwo Genealogiczne - http://genealodzy.pl/
Małopolskie Towarzystwo Genealogiczne - http://www.mtg-malopolska.org.pl/ - Mają dużo łączy (linków) do ciekawych pozycji w bibliotekach cyfrowych, (np. "SZEMATYZM królestwa Galicyi i Lodomeryi z wielkim księstwem krakowskiem na rok ..." - czyli wykazy urzędników państwowych z wielu lat, itp.)
Zachęcam wszystkich do zajęcia się ganealogią, to bardzo wciągające i dające wiele satysfakcji hobby.

Pozdrawiam wszystkich P.T. Forumowiczów,

"niejaki" Skrzetuski :lol:
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 67
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2013-03-06, 22:46   

Fajne, tylko jedna poprawka, Biala nie jest na Slasku, ale w Galicji.
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
DAR
VIII. Radca/Major


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 813
Skąd: W-wa
Wysłany: 2013-03-07, 00:30   

No i wszystkie teorie spiskowe runęły :wink: .
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-07, 07:43   

skrzetuski napisał/a:
Korzystam z zaproszenia Szanownego Trotty


Cieszę się bardzo z tego skorzystania, bo wreszcie o sprawie napisał ktoś, kto zamiast przypuszczeń ma solidną wiedzę. Witamy! :D

F Machalica napisał/a:
Fajne, tylko jedna poprawka, Biala nie jest na Slasku, ale w Galicji.


Prawda (jeżeli mówimy o czasach AW), ale tuż przy granicy śląskiej. Możliwe, że Feliks Kaczorowski wyjechał na Śląsk, np. do Bielska, a ożenił się kilkaset metrów od śląskiej granicy, w galicyjskiej Białej.

DAR napisał/a:
No i wszystkie teorie spiskowe runęły


Rzekłbym - radykalnie się osłabiły. Nie zostały unicestwione, ale też pewnie pozostaną już mizerniutkie, słabiutkie i oparte na niezwykle wątłych przesłankach :wink:
 
 
skrzetuski
XX. Rekrut


Dołączył: 04 Mar 2013
Posty: 4
Skąd: Lublin
Wysłany: 2013-03-07, 08:53   

Dziękuję za ciepłe przyjęcie. Wszystkie uwagi przyjmuję z pokorą. Być może moje wnioski są zbyt kategoryczne. Nie chciałbym zatem, aby moje wyjaśnienia odebrały komuś zapał do dalszego drążenia tematu. Często drobny, niepozorny ślad bywa tropem, który prowadzi do zaskakujących odkryć.
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-07, 09:10   

skrzetuski napisał/a:
Być może moje wnioski są zbyt kategoryczne. Nie chciałbym zatem, aby moje wyjaśnienia odebrały komuś zapał do dalszego drążenia tematu. Często drobny, niepozorny ślad bywa tropem, który prowadzi do zaskakujących odkryć.


No ale chyba nie da się wysnuć innych wniosków niż ten jeden: brak jakiegokolwiek dokumentu, potwierdzającego by Emilia Kaczorowska była Ukrainką czy unitką. No i drugi: są dokumenty z których wyraźnie wynika, że była rzymską katoliczką. Ciężko na podstawie dokumentów sformułować wnioski mniej kategoryczne. Wszystkie zachowane papiery je potwierdzają, żaden dokument nie podważa.

"Unicki trop" jest więc słabiuchny. Nie da się oczywiście wykluczyć, że coś dałoby się znaleźć wśród dalszych przodków Jana Pawła II. Ale póki coś nie "wypłynie", będą tylko przypuszczenia oparte na nie wiadomo czym.
 
 
KG
VIII. Radca/Major

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 831
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-07, 09:48   

skrzetuski napisał/a:

Emilia Kaczorowska i Karol Wojtyła (wówczas podoficer C.K. Armii, a następnie kapitan WP)- zawarli związek małżeński w Krakowie w 1904 lub 1905 roku. Niestety akta parafii wojskowej w której brali ślub, nie zachowały się i przez to nie znamy dokładnej daty.


Całkiem niedawno przytaczałem w innym wątku (tarnowski IR. 57) zapis z rozpowszechnianej swego czasu odbitki fragmentu wojskowych akt personalnych Karola Wojtyły seniora:

„Syn krawca, żonaty od 10.2.1906, ojciec jednego dziecka”

http://austro-wegry.info/plink53363.htm#53363
 
 
krakał
Baron


Wiek: 40
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 4969
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-03-07, 10:53   

Ha :D

Miał rację bułhakowowski Woland, kiedy twierdził, ze rękopisy nie płoną. Jak zapiszą raz, to potem już ślad wszędzie zostaje. Gdzie pergament, tam sakrament, a kto dziś inkaustem w pergamencie zapisany, ten po wiekach w archiwaliach będzie wykwerendowany :mrgreen:
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
skrzetuski
XX. Rekrut


Dołączył: 04 Mar 2013
Posty: 4
Skąd: Lublin
Wysłany: 2013-03-07, 12:07   

KG napisał/a:

Całkiem niedawno przytaczałem w innym wątku (tarnowski IR. 57) zapis z rozpowszechnianej swego czasu odbitki fragmentu wojskowych akt personalnych Karola Wojtyły seniora:

„Syn krawca, żonaty od 10.2.1906, ojciec jednego dziecka”

http://austro-wegry.info/plink53363.htm#53363


Może warto pójść tym śladem i zbadać wiarygodność tego źródła. Gdyby to była prawdziwa informacja, to kolejna zagadka dotycząca przodków Jana Pawła II zostałaby rozwiązana.
W każdym razie, do informacji zawartych w "Kalendarium życia Karola Wojtyły" mam coraz mniejsze zaufanie, zwłaszcza, że mimo przekazania kilka lat temu ks. A. Bonieckiemu informacji o rodzinie Kaczorowskich, kolejne wydanie "Kalendarium" powtarza błędne twierdzenia.
 
 
krakał
Baron


Wiek: 40
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 4969
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-03-07, 14:14   

skrzetuski napisał/a:
Emilia Kaczorowska i Karol Wojtyła (wówczas podoficer C.K. Armii, a następnie kapitan WP)- zawarli związek małżeński w Krakowie w 1904 lub 1905 roku. Niestety akta parafii wojskowej w której brali ślub, nie zachowały się i przez to nie znamy dokładnej daty.

Tak na marginesie - Którą parafię masz na myśli? Św. Agnieszki? W czasach austriackich kościołem garnizonowym był kościół św. św. Piotra i Pawła. Może tam należy szukać?
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-07, 14:20   

krakał napisał/a:
W czasach austriackich kościołem garnizonowym był kościół św. św. Piotra i Pawła


Tu wtrącę złośliwie, że przez krótki i zupełnie inny czas pełniący funkcję cerkwi :wink:
 
 
krakał
Baron


Wiek: 40
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 4969
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-03-07, 16:35   

Owszem, zresztą (zupełnie :) ) skądinąd też garnizonowej....
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
KG
VIII. Radca/Major

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 831
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-07, 17:36   

I jeszcze całkiem świeże wieści:
http://franciszkanska3.pl...Wawelem,a,18746

Pojawia się data o dwa lata wcześniejsza - 10. lutego 1904 (oraz jej źródło).

Data z "Konduiteliste" może budzić kontrowersje, niemniej kserokopia jest wyraźna - 10/2 1906. W prawym dolnym rogu mała, okrągła pieczątka: KRIEGSARCHIV WIEN. Tam więc należy szukać oryginału.
 
 
skrzetuski
XX. Rekrut


Dołączył: 04 Mar 2013
Posty: 4
Skąd: Lublin
Wysłany: 2013-03-07, 18:06   

krakał napisał/a:
skrzetuski napisał/a:
Emilia Kaczorowska i Karol Wojtyła (wówczas podoficer C.K. Armii, a następnie kapitan WP)- zawarli związek małżeński w Krakowie w 1904 lub 1905 roku. Niestety akta parafii wojskowej w której brali ślub, nie zachowały się i przez to nie znamy dokładnej daty.

Tak na marginesie - Którą parafię masz na myśli? Św. Agnieszki? W czasach austriackich kościołem garnizonowym był kościół św. św. Piotra i Pawła. Może tam należy szukać?


Oczywiście, że w grę mogła wchodzić tylko parafia św. Apostołów Piotra i Pawła. W budynku kościoła św. Agnieszki był w tym czasie magazyn, lub coś w tym rodzaju. Budynek wykupiono z rąk prywatnych dopiero 1926 r.

Widać, że w szybkim tempie zbliżamy się do rozwiązania tej zagadki. Do rozstrzygnięcia pozostaje, czy był to rok 1904, czy 1906? Ktoś musi się wybrać do wiedeńskiego archiwum.

Przy okazji polecam również interesującą stronę parafii w Lipniku:

http://www.parafialipnik.pl/ojciecJanapawla
 
 
krakał
Baron


Wiek: 40
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 4969
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-03-07, 19:14   

skrzetuski napisał/a:
Ktoś musi się wybrać do wiedeńskiego archiwum.

Ja się wybieram, ale najwcześniej w czerwcu.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-13, 08:39   

CK Tiger napisał/a:
...inną teorią spiskową, mianowicie "cyrylo-metodiańską", wedle której Małopolska była ochrzczona i schrystianizowana w obrządku słowiańskim, który później miałby zostać wykorzeniony i zatarty w XI-XII wieku przez łacinników. Dość to fantastyczne, ale niektóre fakty niewątpliwie są niejasne i dają do myślenia - zwłaszcza, że teoria nie jest nowa i dawniej uważano ją za zupełną bujdę, a dziś już nikt raczej nie podważa faktu obecności chrześcijaństwa w Polsce południowej przed 966. No, wydzieliłem temat, żeby nie było offtopu, i sam zacząłem nowy. :mrgreen:


Pozwolę sobie jeszcze raz wznowić offtop przez Ciebie zaczęty. Ciekawy tekst na temat chrystianizacji Małopolski:

http://adamfularz.salon24...ymskim-papiezom
 
 
MarcinWolter
XIII. Prawnik/Kadett

Wiek: 48
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 278
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-13, 10:10   

Ciekawy, tyle że jest on chyba streszczeniem książki p. Kmietowicza (poz 1 w bibliografii). Poza nią podaje jako źródła tylko wikipedię i racjonalista.pl. Nie jestem ani historykiem ani tym bardziej miedewwistą, ale o ile koncepcja Kościoła Słowiańskiego na terenach obecnej Małopolski przed 966 rokiem wydaje się być prawdopodobna, tak przypuszczenie, że św. biskup Stanisław działał jako biskup obrządku słowiańskiego wydaje się być mocnoa naciągane:

"Tymczasem Bolesław Śmiały nie tylko nie pokutował, ale zaraz po śmierci znalazł się na liście „Venerabilis” i był czczony w zakonach cystersów i benedyktynów do XVII wieku”.

A coś mi się w głowie tłucze, iż Gall właśnie pisał o wygnaniu króla, czyli raczej czcią otoczony nie był:

„Jakim zaś sposobem król Bolesław został z Polski wypędzony, długo byłoby opowiadać, lecz to powiedzieć wolno, że pomazaniec na pomazańcu nie powinien cieleśnie mścić się za jakikolwiek grzech. To bowiem bardzo mu zaszkodziło, gdy do grzechu dodał grzech, gdy za bunt wydał biskupa na obcięcie członków. Ani bowiem buntownika biskupa nie uniewinniamy, ani też króla mszczącego się tak haniebnie, nie pochwalamy, lecz tu w środku pozostawmy i wyłóżmy, jak na Węgrzech został przyjęty” (przekł. T. Grudziński).
[uprzedając uwagi wiem, że tłumaczy się "traditor" jako "zdrajca", Grudziński proponuje na podstawie analizy Kroniki Galla "buntownik"]
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-13, 10:29   

MarcinWolter napisał/a:
przypuszczenie, że św. biskup Stanisław działał jako biskup obrządku słowiańskiego wydaje się być mocnoa naciągane:

"Tymczasem Bolesław Śmiały nie tylko nie pokutował, ale zaraz po śmierci znalazł się na liście „Venerabilis” i był czczony w zakonach cystersów i benedyktynów do XVII wieku”.

A coś mi się w głowie tłucze, iż Gall właśnie pisał o wygnaniu króla, czyli raczej czcią otoczony nie był:


Też wzbudziło to moją wątpliwość. No i czy wieść o czczeniu Bolesława ma jakieś poważniejsze podstawy? Bo pierwsze słyszę... Ale fakt oceny Galla Anonima nie przekreśla jeszcze ewentualnego czczenia pamięci króla.
 
 
MarcinWolter
XIII. Prawnik/Kadett

Wiek: 48
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 278
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-13, 10:32   

Tyle że otoczenie króla raczej go nie czciło, skoro go wygnało. Też pierwszy raz słyszę o czci otaczającej króla Bolesława. I to trwającej aż do XVII wieku, czyli powinna być dobrze udokumentowana. Jakie są do tego źródłał?
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 34
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5080
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-13, 11:07   

Hehe, w offtopie do offtopa zaczyna się nam robić offtop :lol:
 
 
MarcinWolter
XIII. Prawnik/Kadett

Wiek: 48
Dołączył: 07 Maj 2008
Posty: 278
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-13, 11:08   

Offtop wyższego rzędu...
 
 
krakał
Baron


Wiek: 40
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 4969
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-03-13, 14:31   

Jako moderator cieszę się, że macie tego świadomość :D Wydzielić wam ten wątek? O Bolesławie Śmiałym et consortes?
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group