Twierdzenie, że polska kultura przetrwałaby bez autonomii galicyjskiej jest zbyt optymistyczne i opiera sie jedynie na "chciejstwie". Nic na to nie wskazywało. Ani w zaborze rosyjskim, ani niemieckicm nie istniało polskie szkolnictwo wyższe, nie było też polskich kadr urzędniczych, ani wykształconych nauczycieli. Polskość przetrwala tu także i dlatego, że Polacy z tych zaborów kształcili się często na uniwersytetach polskich w Galicji i korzystali z polskich podręcznikow wydawanych na terytorium Austro-Wegier. Ich siłę duchową podtrzymywały tez narodowe pielgrzymki do Krakowa, w którym rzad cesarsjo-jkkólewski wcale im nie przeszkadzał, ale wręcz je popierał. Całe odrodzenie niepodleglego państwa polskiego budowano w oparciu o galicyjkie kadry nauczycielskie i urzędnicze, oraz doświadczenia palamentaryzmu galicyjskiego.
Brniesz dalej w fikcje i zaginasz realia na korzyść Austro-Węgier. Intensywne procesy rusyfikacyjne i germanizacyjne nie trwały na tyle długo by zabić Polskość w innych zaborach. Nie możność pełnego posługiwania się językiem ojczystym nie oznacza iż Polak kształcący się w Rosji, Niemczech czy Francji przestawał być automatycznie Polakiem. Dowodem na to iż zaborcy byli w gruncie rzeczy nieskuteczni jest to iż nacjonalizm polski zdołał rozwinąć się do takiego stopnia, że w znaczniej populacji zaszczepił świadomość narodową. Rola Galicji była co najwyżej pomocnicza i nie warunkowała wykształcenia się świadomości polskiej poza jej granicami. Publikacje polskie wydawano również w zaborze rosyjskim i to w mrocznych jego latach niech Pan przejrzy zdygitalizowane zbiory polskich bibliotek znajdzie tam Pan wydania książek Sienkiewicza czy Żeromskiego i innych autorów zapewne też.
Pana teza że:
Cytat:
Całe odrodzenie niepodleglego państwa polskiego budowano w oparciu o galicyjkie kadry nauczycielskie i urzędnicze, oraz doświadczenia palamentaryzmu galicyjskiego.
Jest jawną nieprawdą bowiem budowano także w oparciu o kadry z innych zaborów, a w polskim Sejmie Ustawodawczym znajdywało się wielu znaczących polityków działających wcześniej w systemach politycznych Niemiec i Rosji.
Cytat:
Co do Niemcow w AW - cały wywód Franza jest wątpliwy. Niemcy nie stanowili 60 % mieszkańcow Przedlitawii i po 1867 roku stracili swoje dominujące stanowisko polityczne w stosunku do poprzedsniego okresu. Cesarstwo nie popieralo wcale niemieckich ambicji politycznych bo były one politycznie szkodliwe dla pństywa (partie wielkoniemieckie dążyły bowiem do połaczenia z Rzeszą Niemiecką, co byłoby zgubne dla Habsburgów). Nic więc dziwnego, że w tej sytuacji cesarz Franciuszek Jóxzef musial oprzeć sie na galicyjskich Polakach. Czy zrobił to z własnej woli, czy pod przymusem okoliczności - nie ma żądnego znaczenia., Ważne, że zrobił.
Nie pisałem że stanowili 60% - proszę jeszcze raz przeczytać to co wcześniej napisałem. Nie mówię także o zwolennikach wielkich Niemiec ale o tym że ludność niemieckojęzyczna była uprzywilejowana i wcale nie straciła mocy oddziaływania. Sam moment kreacji monarchii wskazuje na to kto rozdawał karty a kto mógł tylko na to patrzeć. Kwestia okoliczności jest istotna ukazuje bowiem motywacje stojące za decyzjami i ich intencje a to zdziera zasłonę propagandy przedstawiającej monarchię jako dobroduszne państwo wielu równych narodów. Zmiany kształtu dualistycznej monarchii można było forsować z pominięciem Polaków tak jak przeforsowano marginalizując Czechów. Interes dynastii a interes ludności niemieckojęzycznej nie były ze sobą zawsze tożsame ale zbieżne w wielu obszarach. Weźmy np. sprawę istotną demaskująca kto ile może, czyli sprawę rządu Badeniego wtedy widać co ważył głos innych narodowości wobec głosu Niemców austriackich. Jak Pan jeszcze nie wierzy to niech policzy sobie Pan ilu było pierwszych ministrów rodem z kultury niemieckiej/austriackiej i jak długo urzędowali a ilu wywodziło się z innych kultur.
Cytat:
Nieustanne odwoływanie sie do dawnego przeddualistycznego cesarstwa austriackiego, które istotnie wyrządzilo wiele krzywd Polakom, nie ma sensu, ponieważ nowe Austro-Węgry - zerwały z przeszłościa , starały sie naprawić krzywdy i działaly na korzyść sprawy polskiej dopóki Polacy dzialali na korzyć i dla dorbra Austro-Węgier. Nie mozna mieć pretensji do Austro-Wegier, że nie poierały takich kroków i dążęń Polakow, ktore mogłyby wyjść im na szkodę.
Porównywanie Austro-Węgier ( państwa istniejącego w latach 1867-1918, a nie przedtem) do więzienia dla Polakow jest czystą fantazją i najczystszym zniekształcaniem faktów. Oczywiście fakty te przedsatwiali, a nawet fabrykowali w ten spośob "historycy" endeccy - byli rusofile i panslawiśći, oraz przerózne wątpliwe moralnie elementy pragnące podlizać sie nowym sojusznikom Polski w czasie miedzywojennym, oraz w okrsie sowieckiego protektoratu (czyli PRL).
Jak to nie ma sensu? Bilans sporządza się z całości a nie z fragmentu. To kwestia oceny czy dało się odrobić zło okresu wczesnego.
Poza tym myślenie paternalistyczne wobec Polaków już wskazuje na to, że Austria była wiezieniem i ograniczała wolę samostanowienia. Uważam, że nazywanie Austrii więzieniem nie jest wątpliwe moralnie, a tego zdania byli świadomi nie tylko endeccy ale także ludzie z odmiennych i znaczących ugrupowań politycznych. Poza tym świadoma tego była także większość elity kulturalnej narodu.
Co więcej występowanie otwarcie z hasłem niepodległości uważam za wyższe moralnie niż lojalizm i ugodowość.
Ale się zrobiła dyskusja... Do wszystko się nie odniosę, ale
Franz napisał/a:
Poza tym myślenie paternalistyczne wobec Polaków już wskazuje na to, że Austria była wiezieniem i ograniczała wolę samostanowienia. Uważam, że nazywanie Austrii więzieniem nie jest wątpliwe moralnie, a tego zdania byli świadomi nie tylko endeccy ale także ludzie z odmiennych i znaczących ugrupowań politycznych. Poza tym świadoma tego była także większość elity kulturalnej narodu.
Coś takiego jak 'wola samostanowienia' to moim zdaniem pusty, nicnieznaczący frazes.
Ze środowisk polskich nikt (poza rusofilskim grupkami endeków) nie nazywał Austrii więzieniem. Wszystkie plany niepodległościowe (o ile w ogóle je snuto) planowały monarchię trialistyczną, a nie secesję od Austrii. I słusznie moim zdaniem.
Błędne jest też moim zdaniem poszczeganie dziejów politycznych A-W jako ciągłej, totalnej wojny nacji. To bardzo upraszczający schemat skrzywiony przez XX-wieczny nacjonalizm.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie jest widać możliwe zrozumienie się wzajemne poststańczyka i postendeka (lub inaczej "postgalicjanina" i "postkrólewiaka"). Czytając nasze posty mam wrażenie, że dawne zabory nadal się nie w pełni zrosły. Dlatego nie sądzę abyśmy mogli się wzajemnie przekonać.
Powtarzam. Wg mnie bez autonomii galicyjskiej istniała poważna groźba zrusyfikowania Kongresówki. Owszem idea polskości kołatala sie w niej ale tylko w kręgu ziemiańskim i postziemiańskim. Mieszczaństwo zdolało już nawiązać korzystne interesy z Rosją i nie pragnęło bynajmniej wyzwolenia. Chłopstwo było w większości narodowo obojętne i uważąło cara za swojego dobroczyńcę. Poczucie narodowe zrodziło sie na początku XX wieku wśód części klasy robotniczej, a i ta opcja następnie oczekiwala wyzwolenia od strony Galicji i ona właśnie najliczniej wstępowała do legionow walczących z Rosja po stronie Austrii ( co jest oczywistym dowodem słusznosci moejgo wywodu). Narodowa Demokracja była jedynym w swoim rodzaju nacjonalizmem. Wszystkie inne na świecie działały w interesie swoich narodów. Endecja zaś w interesie Rosji - na niekorzyść własnego narodu. Dlatego szkoda mi dla niej słów i nie chcę marnować na nią czasu.
Życie kulturalne Kongresówki było w porównaiu z Galicją bardzo ubogie, a Kraków i Lwów były dla mieszkańców Priwiślańskiego Kraju oazami polskośći.
Bez zaplecza galicyjskiego potencjału intelektualny Kongresówki był bardzo słaby. Sienkiewicza wydawano i owszem, ale w ten sposób, że nie mógł on nawet w "Potopie" napisać wprost iż Rosjanie tuż przed najazdem Szwedów napadli na Polskę i spalili Wilno (musiał o nich pisać "ten drugi nieprzyjaciel"). Dopuszczano w języku polskim tylko to co służyło idei panslawistycznej i to dopiero po 1905 roku.
Doświadczenia parlamentarne Dumy były żadne, gdyż ilość Polakow w niej zasiadajaca byla znikoma, a czas trwania tego tworu krótki.
O Poznańskiem można powiedzieć o wiele wiecej dobrego. Tu, owszem opór społeczeństwa przeciw germanizacji był większy, a chłopstwo czuło sie Polakami. Ale i tu byłoby cieżko bez galicyjskich ośrodkow kultury. Polacy z odbydwu nieaustriackich zaborów mogli się oczywiście kształcić na zagranicznych uczelniach, ale poza Galicją nie mogli sie kształcić na polskich. Nikt zaś nie zaprzeczy, że polski uniwersytet lepiej kształtyuje polskość niż francuski, niemiecki, czy angielski, na których nie uznawano nawet Polaków za odrębny naród. Poza tym nawet sprawa wozu Drzymały nabrała rozglosu politycznego w skali miedzynardowdej dopiero po jej poparciu przez Franciszka Józefa ( słynne:"Nie uciskać, nie uciskać").
Nie przeczę zresztą, że polskość mogłaby ostatecznie jakoś przetrwać bez Galicji i bez jej autonomii, ale z pewnościa byłoby Polakom o wiele ciężej - zaś polska kultura byłaby o wiele uboższa.
Nie przeczę też, że cesarz Franciszek Józef był życzliwy dla Polaków raczej dla własnego interesu niż z bezinteresownej sympatii. Niemców sie obawiał ze wzglęu na pruskie ciągotki nacjonalistów, zaś na Czechach nie mógł sie oprzeć, bo ci nie mogli przeżyć, że musiał wyrazić zgodę na dualizm z Węgrami, co urażało ich ambicje. Polacy galicyjscy jako trzeci co do liczebności i potencjału kulturowego naród w Przedlitawii byli więc dla niego bardzo ważni. Tymbardziej, że byli antyrosyjscy. Nie ma znaczenia z jakich pobudek cesarz popierał autonomię galicyjską i umacniał pozycję Polakow w Pąństwie. Dla nas ważne jest, że to robił i że zarowno polska kultura, jak i sprawa narodowa na tym zyskała. I właśnie dlatego chwała mu za to.
Co do niepodległości. Nie było przed I Wojną Światopwą, ani nawet w czasie jej trwania ( aż do 1916 roku) opcji pełnej niepodleglości. Można bylo jedynie wybierać miedzy Rosją, a Austro-Węgrami. Zresztą, aby wogóle niepodległość byla mozliwa i los polski się odmienila - najpierw trzeba bylo pokonać Rosję, a dopiero potem robić cokolwioek dalej. Dlatego właśnie orientacja pro-austriacka miała tak wielkie znaczenie na początku wojny.
Co do represji. Nie można Austro-Węgier uważać za prostą kontynuacje Austrii. Było to całkiem inne państwo: pod wzgledem ustorojowym, praw człowieka i swobód kulturalnych. To tak jakby uważąć RFN za prostą kontynuację III Rzeszy. Owszem - cesarz Franciszek Jozef był fizycznie tym samym czlowiekiem co w 1848 roku, ale mentalnie potrafił się odciąć od niechlubnnej przeszłości jak to pokazał w Budapeszcie w 1867 roku skłaniajac głowę przed grobami starconych generałow i politykow węgierskich, a także wydająć dodatkowe rozporządzenia w sprawie pogłębienia autonomi i polonizacji Galicji z poszanowaniem wszelkich tradycji narodowych.
Żadne represje związane ze sprawami narodowymi w Galicji nie istniały i dlatego nazywanie okresu galicyjskiego "więzieniem" jest po prostu kłamstwem wymyślonym przez endeckich rusofilów i szkodzących polskości panslawistów.
Nie domagam się wcale żadnej afirmacji ani gloryfikacji monarchii AW. Natomiast domagam się sprawiedliwej oceny dla wszelkiego dobra jakie wyrzadziła Polakom, w dobie autonomii galicyjskiej, a jest tego nie mało. Dobro zaś pozostaje dobrem niezależnie od tego czy jest wyrządzone z pobudek altruistycznych, czy egoistycznych.
Coś takiego jak 'wola samostanowienia' to moim zdaniem pusty, nicnieznaczący frazes.
Ze środowisk polskich nikt (poza rusofilskim grupkami endeków) nie nazywał Austrii więzieniem. Wszystkie plany niepodległościowe (o ile w ogóle je snuto) planowały monarchię trialistyczną, a nie secesję od Austrii. I słusznie moim zdaniem.
Błędne jest też moim zdaniem poszczeganie dziejów politycznych A-W jako ciągłej, totalnej wojny nacji. To bardzo upraszczający schemat skrzywiony przez XX-wieczny nacjonalizm.
Nie rozumiem po co próbujecie mnie wtłoczyć w jakiegoś endeka do którego mi daleko. Co do „wojny nacji” to samo już takie nazwanie spraw narodowościowych jest przejaskrawione. Nie było wojny była cała seria konfliktów społecznych a to duża różnica.
To, że problemy te były istotne staje się oczywiste w świetle energii i uwagi jaką pochłaniały. W ogóle to iż Austro-Węgry powstały było wyznaczone naciskiem różnych narodowości, a w szczególności węgierskiej prącej do własnej państwowości, a że jest to typowe dążenie, które nacjonalizm prędzej czy później podnosi to chyba przypominać nie muszę. Dodatkowo dochodził czynnik wyczerpania dotychczasowej formuły ustrojowej i słabość państwa po niepowodzeniach wojennych. Rozpad dualistycznej monarchii to również swoisty symbol triumfu tendencji nacjonalistycznych nad mglistym „viribus unitis” państwa wielonarodowościowego.
Co do samostanowienia to ja utożsamiana to z zasadą podziału świata na państwa narodowe i dla mnie nie jest to pusty frazes. Np. dla demokraty demokracja nie jest pustym frazesem tylko przez to, ze pojęciem tym manipulowano wiele razy.
Cytat:
Powtarzam. Wg mnie bez autonomii galicyjskiej istniała poważna groźba zrusyfikowania Kongresówki. Owszem idea polskości kołatala sie w niej ale tylko w kręgu ziemiańskim i postziemiańskim. Mieszczaństwo zdolało już nawiązać korzystne interesy z Rosją i nie pragnęło bynajmniej wyzwolenia. Chłopstwo było w większości narodowo obojętne i uważąło cara za swojego dobroczyńcę. Poczucie narodowe zrodziło sie na początku XX wieku wśód części klasy robotniczej, a i ta opcja następnie oczekiwala wyzwolenia od strony Galicji i ona właśnie najliczniej wstępowała do legionow walczących z Rosja po stronie Austrii ( co jest oczywistym dowodem słusznosci moejgo wywodu). Narodowa Demokracja była jedynym w swoim rodzaju nacjonalizmem. Wszystkie inne na świecie działały w interesie swoich narodów. Endecja zaś w interesie Rosji - na niekorzyść własnego narodu. Dlatego szkoda mi dla niej słów i nie chcę marnować na nią czasu.
Życie kulturalne Kongresówki było w porównaiu z Galicją bardzo ubogie, a Kraków i Lwów były dla mieszkańców Priwiślańskiego Kraju oazami polskośći.
Bez zaplecza galicyjskiego potencjału intelektualny Kongresówki był bardzo słaby. Sienkiewicza wydawano i owszem, ale w ten sposób, że nie mógł on nawet w "Potopie" napisać wprost iż Rosjanie tuż przed najazdem Szwedów napadli na Polskę i spalili Wilno (musiał o nich pisać "ten drugi nieprzyjaciel"). Dopuszczano w języku polskim tylko to co służyło idei panslawistycznej i to dopiero po 1905 roku.
Doświadczenia parlamentarne Dumy były żadne, gdyż ilość Polakow w niej zasiadajaca byla znikoma, a czas trwania tego tworu krótki.
O Poznańskiem można powiedzieć o wiele wiecej dobrego. Tu, owszem opór społeczeństwa przeciw germanizacji był większy, a chłopstwo czuło sie Polakami. Ale i tu byłoby cieżko bez galicyjskich ośrodkow kultury. Polacy z odbydwu nieaustriackich zaborów mogli się oczywiście kształcić na zagranicznych uczelniach, ale poza Galicją nie mogli sie kształcić na polskich. Nikt zaś nie zaprzeczy, że polski uniwersytet lepiej kształtyuje polskość niż francuski, niemiecki, czy angielski, na których nie uznawano nawet Polaków za odrębny naród. Poza tym nawet sprawa wozu Drzymały nabrała rozglosu politycznego w skali miedzynardowdej dopiero po jej poparciu przez Franciszka Józefa ( słynne:"Nie uciskać, nie uciskać").
Nie przeczę zresztą, że polskość mogłaby ostatecznie jakoś przetrwać bez Galicji i bez jej autonomii, ale z pewnościa byłoby Polakom o wiele ciężej - zaś polska kultura byłaby o wiele uboższa.
Nie przeczę też, że cesarz Franciszek Józef był życzliwy dla Polaków raczej dla własnego interesu niż z bezinteresownej sympatii. Niemców sie obawiał ze wzglęu na pruskie ciągotki nacjonalistów, zaś na Czechach nie mógł sie oprzeć, bo ci nie mogli przeżyć, że musiał wyrazić zgodę na dualizm z Węgrami, co urażało ich ambicje. Polacy galicyjscy jako trzeci co do liczebności i potencjału kulturowego naród w Przedlitawii byli więc dla niego bardzo ważni. Tymbardziej, że byli antyrosyjscy. Nie ma znaczenia z jakich pobudek cesarz popierał autonomię galicyjską i umacniał pozycję Polakow w Pąństwie. Dla nas ważne jest, że to robił i że zarowno polska kultura, jak i sprawa narodowa na tym zyskała. I właśnie dlatego chwała mu za to.
Rad jestem z tego że łagodzisz swoje wcześniejsze stanowisko.
Co do legionów to atmosfera była w nich zależnie od brygad zróżnicowana np. w pierwszej wielu wmówiło sobie, że są jakąś samodzielną formacją polską autonomiczną wobec armii zaborcy. Austrii w niej nie kochano a jak to już pisałem przy Piłsudskim wyzyskiwano to iż była najsłabszą z trójki i pozwała na tak wiele. Gdyby tak wielu było przywiązanych do Austrii nie powstałaby tam myśl by z nią zrywał. Rozsądek polityczny owszem wskazywał na to iż Polska o ile powstanie to będzie bardziej jakimś kadłubkiem, jakaś marionetką któregoś z zaborcy a nie tworem względnie niepodległym. Tylko ze ów rozsądek polityczny tzw. „myślenie realne” zawiodło w obliczu przemian dziejowych i przebiegu wojny - zwyczajnie mało kto przewidział upadek trzech czarnych orłów. To był wielki moment marzenia tych wszystkich którzy wbrew realiom odważyli się myślą sięgać niepodległości – tj. idealistów i romantyków. Ugodowcy, lojaliści i jacyś protrialiści zdezaktualizowali się w takim stopniu, że ulegli kompletnej dezorientacji politycznej i w konsekwencji reorientacji.
Co do działań endecji wbrew dobru narodu to się nie zgodzę. To była po prostu jedna z wielkich alternatyw - według mnie wadliwa ale nie można powiedzieć, że była robiona przez tych ludzi wbrew dobru Polski oni je po prostu inaczej rozumieli. Poza tym za większe zagrożenie uważali Niemców niż Rosjan ze względu choćby na większą dyscyplinę w walce o prymat kulturowy. Ewentualna wygrana Państw centralnych prowadziła do nowej reorganizacja Europy Środkowej a przekonany jestem że zabiegi Niemiec zmierzałyby do tego aby polskie dążenia niepodległościowe stępić wykorzystując do tego Litwinów, Białorusinów, Ukraińców. Żywioł polski był za silny na tle innych narodowości i był potencjalnym zagrożeniem dla stabilności nowego ładu. Endecy nie mieli w swoim wieszczeniu przyszłych losów szczęścia wojna potoczyła się inaczej. Pod butem Rosji milej by nie było, chodź zjednoczone ziemie Polskie to jest już jakaś większa siła oddziaływania.
Jeżeli idzie o tworzenie nowoczesnego narodu to chyba jasne jest to że zaczyna się ono od elit najbardziej świadomych swojej kulturowej, pochodzeniowej, historycznej odrębności a następnie poprzez działania propagandowe różnego typu jest rozszerzane na szersze rzesze społeczeństwa. Mieszczaństwo o którym piszesz to szeroka grupa społeczna i nie jest tak że było on prorosyjskie w swojej masie. W różnego rodzaju wystąpieniach, demonstracjach o charakterze narodowym brało ono udział znaczący.
W kwestii polskich publikacji w zaborze rosyjskim to jasne jest, że była cenzura ale przed nią można było się finezyjnie bronić a dowodów tego w literaturze jest mnóstwo. Nie był to zatem taki zamordyzm, że nic napisać czy przekazać nie było można. Ludzie wychowani w zaborze rosyjskim kształcili się również na własną rękę – samokształcenie to też ważna forma aktywności.
Nie neguje dobrych stron tego zaborcy i wygodnych warunków jakie zapewnił ale przez to że jego istnienie i polityka przeczyły niepodległości nazywam go tak jak nazywam. Gdyby ludzie uwierzyli do końca w to, że Austria zaborcą nie jest nie byłoby niepodległości bo chcieliby żyć pod jej skrzydłami i traktowaliby ją jako swoje państwo. Ten zaborca według mnie działał szkodliwie na myślenie niepodległościowe bo za zdradę tego myślenia oferował wyjątkowo atrakcyjne nagrody. Propagował postawy lojalistyczne i ugodowe stępiając tym samym myśl niepodległą. Był zaborcą subtelnym nie konfrontującym się otwarcie a jedynie zatruwającym dusze i postawy ludzkie. Zainteresowany był inercją narodową a nie pełnym rozkwitem tegoż narodu.
Cytat:
Co do represji. Nie można Austro-Węgier uważać za prostą kontynuacje Austrii. Było to całkiem inne państwo: pod wzgledem ustorojowym, praw człowieka i swobód kulturalnych. To tak jakby uważąć RFN za prostą kontynuację III Rzeszy.
Niemniej była to kontynuacja, której najbardziej widocznym symbolem była dynastia. Do ciągłości państwowej i tradycji dawnej Austrii zresztą z dumą się przyznawano. Porównanie do historii Niemiec jest bardzo nietrafione.
---
Na dzień dziesiejszy wyczerpałem swoje zdolności dyskusyjne:)
Poza tym nawet sprawa wozu Drzymały nabrała rozglosu politycznego w skali miedzynardowdej dopiero po jej poparciu przez Franciszka Józefa ( słynne:"Nie uciskać, nie uciskać").
A to ciekawe, o tym nic nie wiem. Jak wyglądało to poparcie FJI dla Drzymały?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Gniew nie służy dyskusji. Nie trzeba sie zgadzać. Wystarczy sie nie obrażać.
Twoje argumenty zupełnie mnie nie przekonują.
Co do endecji. Nie liczą się dobre intencje, bo nimi wybrukowano piekło, ale fakty.
A fakty są takie, że cała koncepcja Dmowskiego była błędna , a działanie wychodziło na korzyść Rosji - nie Polsce.
Polska "zjednoczona" przez Rosję nie byłaby silniejsza, lecz slabsza, a jej los byłby gorszy - nie lepszy. Tak jak "zjednoczenie" Ukrainy przez Rosję nie polepszyło jej losu, nie polepszyloby też losu Polski. W skali światopwej zjednoczona przez Rosję Polska pozostałaby i tak zwyczajną częścią Rosji i jej wewnetrzną sprawą. Autonomia galkicyjska zostalaby zaprzepaszczona dla rosyjkiego samodierżawia, a ziemie Malopolski i Wielkopolski cofnęłyby się z kulturowej Europy do kulturowej Azji. Co więcej - zwycięska Rosja nie przeszłaby przez rewolucję. Nie powstałby bolszewizm i w związku z tym panowanie rosyjskie nad cała Europą Środkową zostałoby "pobłogosławione" przez zachodnie państwa Ententy i stan taki mógłby trwać bardzo długo bez żadnej nadziei na zmianę. Bo i po co Europa zachodnia i USA miałyby coś zmieniać. Rosja bylaby śiowetnym partnerem. Nie groziłoby jej widmo komunizmu. Dla wszystkich narodów Europy Środkowej oznaczałoby to bezkarną rusyfikację i życie w poniżeniu narodowym. Oto do czego doprowadziłby plan Dmowskiego, gdyby się ziścił.
Co do niepodległości - tłumaczylem już, że nie byłaby ona możliwa bez klęski Rosji, a to z kolei wymagalo zwyciestwa państw centralnych na froncie wschodnim. Jasne jest więc , że orientacja na nie była na początku wojny najbardziej logiczna i jedynie słuszna. Żaden legion bajoński we Francji, ani żaden Legion Puławski walczacy po stronie Rosji nie gwarantował że państwa te poważnie zajmą sie sprawą polską. Był po prostu przelewaniem polskiej krwi w obcej sprawie - nie prowadzącej do nikąd.
Najważniejszym faktem, ktory zdecydował o niepodleglości Polski było wypędzenie Rosjan z ziem polskich i w konsekwencji utworzenie Państwa Polskiego aktem 5 listopada. Niezależnie od tego jak sie je ocenia i z jakich pobudek zostało dokonane - jedno jest perwne. Odtąd nie będzie juz dyskusji, czy Polska ma powstać, ale najwyżej dyskusje o jej rozmiar i kształt polityczny. Jest to wielka zasługa państw centralnych wobec Polski, bo wszystkie inne akty pańsrtw Ententy były tylko odpowiedzią na krok Niemiec i Austro-Węgier.
Autonomia galicyjska nie gasiła wcale uczuć narodowych, ani ich nie oslabiała. Przeciwnie - dodatnio wpłynęła na Polakow, ktoryz poczuli sie nie narodem poniżonym, lecz współrządzącycm i wzmogła chęć Polaków do rozszerzenia autonomii na ziemie innych zaborów. Niew mowiac juz o tym że polska szkoła będąca wynikiemautonomii spolonizowała wielu nie-Polakow i uczynila z nich wartościowe podstacie polskiej historii (np.Dietl, Estreicherowie).
Jesli nawet "trialiści" myśleli tylko o przeksztalceniu monarchii, a nie o suwerennej Polsce, to przecież taki trializm umocniłby pozycję Polaków w monarchii i doprowadziłby do tego, że formalnie i faktycznie stali by sie oni trzecim narodem rządącym, a monarchia Habsburgow zamienilaby sie w trójfederację. Było to jaknajbardziej patriotyczne i prowadziłoby do faktycznej niepodleglości Polski - takiej samej jakią miały od 1867 roku - Węgry. Taka Polska miałaby z pewnością wiecej niepodleglości i suwerenności niz obecna Polska w Unii Europejskiej, a i wpływ Polakow na Austro-Węgry byłby wiekszy niż obecnie Polakow na decyzje UE. Zupełnie nie pojmuje na czym mogłaby polegać "szkodliwość" takiej koncepcji. W przeciwieństwie do planu Dmowskiego "zjednoczenia" Polski przez Rosję ( Polska i tak pozostawałaby malo znaczaćą prowincja wielkiej Rosji) przyłączenie Kongresowki do Galicji spowodowaloby realną zmianę układu sil w monarchii AW i odmieniłoby całkowicie los Polaków. Wg mnie Michal Bobrzyński był dużo lepszym patriotą niż Roman Dmowski i lepiej przyslyzyl sie sprawie niepodleglości.
W przeciwieństwie do Ciebie nie widzę więc żadnego zagrożenia dla myśli niepodleglościowej ze strony autonomi galicyjskiej, ani lojalności wobec monarchii AW ani przed I WŚ, ani nawet w jej trakcie.
Oczywiście nie mam też Polakom za złe, że skorzystali z katastrofy monarchii i skoro upadla, to oglosili niepodleglość odrywajac Galicje od umierającego Państwa. Tyle, że nie musieli mu okazywać takiej złości, ani pogardy. Z pewnością nie byl potrzebny żaden "teatralny" zamach stanu w Krakowie. Komenda C. i K. i tak oddałaby w tym lub w następnym dniu władzę w ręce polskie. Spuszczono by jedna flagę, a wciagnięto drugą. Wypadki nie mogly potoczyc się inaczej i całe przedstawienie z niszczeniem portretu cesarza Franciszka Józefa nie bylo na nic nikomu potrzebne. Oczywiście można zrozumieć żę grały wtedy emocje i ze Polacy mieli zal o uklad z Ukrainą i oddanie jej Chełmszczyzny. Jenak zapominali, że w gruncie rzezcy zapracowali sobie politycznie na owo oddanie Chelmszczyzny swą nielojalna postawą w 1917 roku. Niby dlaczego monarchia miałaby wynagradzać ziemiami tych, ktorzy odmowili przysiegi na braterstwo broni, a nie przyznać jej tym, ktorzy chcieli tego braterstwa dotrzymać? Jeśli Polacy chcieli grać na dwie strony, to nie mogli sie spodziewać, że Austro-Węgry przyjmą to ze zrozumieniem.
Nie dziwi mnmie ze zwycieżyły wówczas emocje.
Dziś jednak trzeba rozważać wszelkie za i przeciw, a znając przebieg wydarzeń XX wieku tzreba sobie zadać pytanie, czy wybuch I WŚ i Traktat Wersalski przyniósl światu wiekszy pożytekl, czy wieksżą stratę. Po stronie straty mamy: powstanie hitleryzmu i bolszewizmu, morze niewyobrażalnych cierpień i zbrodni, oraz upokorzenie na długo wielu dumnych narodow Europy (np. Węgrów, Bułgarów, Chorwatów, Słoweńców, Macedończykjow, Ukrainców), utratę znaczenia calej Europy w świecie. I o tym też trzeba pamiętać.
I na koniec. Porównanie z Republika Federalną i Tzecia rzesza nie jest wcale absurdalne. Republika Federalna rtakże nawiazuje do historii Niemiec i nie twierdzi, że jest nowym państwem nie mającym żądnego zwiazku z przeszlościa Niemiec.
Ze starej Austrii pozostala w nowej Austrii (Austro-Węgrzech) tylko jedna rzecz - dynastaia habsburgow, ale cala jej ideologia w latach 1867 - 1918 i praktyka byla czymś zupelnie nowym w stosunku do dawnej Austrii. Zreszta coż można bylo zrobić innego w tamtym czasie? Koniec monarchii Habsburgow w polowie XIX wieku otworzylby drogę Rosji do panowania nad cała Europą Środkową i wydalby żyjace w niej ludy na pastwę azjatyckiego despotyzmu i kulturowego upadku. Chyba sioe nie ludzisz, że owczesna poteżna Rosja pozwolilaby na to, aby pod jej bokiem powstały jakieś male niepodlegle państwa narodowe?
Przepraszam za podwojny meil. komunikacja coś szwankuje.
A teraz do Tigra.
Poparcie było podwójne.
Po pierwsze zezwolono na oficjalny pokaz słynnego wozu Drzymały na Placu Kolejowym w Krakowie, gdzie oglądały go tłumy ciekawskich mieszkańcow grodu i liczni cudzoziemcy.
Po drugie cesarz interweniował w tej sprawie bezopośrdnio u cesarza Wilhelma, a jego slowa " Nie uciskać, nie uciskać" rozpropagowała galicyjska prasa.
Oczywiście - nie spowodowało to od razu polepszenia losu Polaków w Poznańskiem, ale gesty też sie liczą.
Panie Batorze, ja w odroznieniu od pana znam te wydarzenia z przekazow krewnych, ktorzy sie w tych wydarzeniach bezposrednio angazowali.
I jeszcze jedna sprawa, ktora pan przeoczyl: wojsko czechoslowackie bojowalo z bolszewikami juz w kwietniu 1918 i walczly z nimi do lutego 1920.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Po pierwsze - przytoczone przez mnie dane pochodzą nie ode mnie, lecz z opracowania, które w bibliografii wskazałem.
Po drugie - wiem, że tak wyglądała sprawa, bo od dwóch pokoleń moja rodzina ma bezposredni kontakt z mieszkańcami tych ziem - rodziną mieszkającą częściowo w Cieszynie, częściowo w Karwinie, a częściowo w Brennej koło Skoczowa. Członkowie tej rodziny brali bezpośredni udział w walce z agresją czechosłowacką w 1919 roku.
Nie ma więc sie co licytować kto z nas zna realcej bezpośrednie, bo moje nie są z pewnością gorsze od Pańskich.
Zadał Pan konkretne pytanie i odpowiedziałem Panu wskazując odpowiednie źródło.
Co do walki z bolszewikami. To owszem czechoslowacki korpus walczył z bolszewikami, ale na Syberii i wcale to nie przeszkadzało prezydentowi Masarykowi i jego kumplowi Benesowi działać na korzyść tychże bolszewikow, a na niekorzyść Polski w czasie Bitwy Warszawskiej w 1920 roku.
Zaś fakt, że Czesi najpierw umóili sie co do linii rozgraniczenia, a następnie złamali własną umowę i zdradziecko napadli prawie bezbronny rejon jest niepodważalny. Myślę, że nie ma więcej o czym mowić, bo rzecz jest we Polsce poweszechnie znana.
To twierdzi pan, to niech pan zostanie tylko w Polsce i nie wlazy z takimi ....na net, bo ani jedna z rad nie byla podmiotem prawa miedzynarodowego w odroznieniu od wladz centralnych. Pan zna rodzine...... a moja rodzina w tym byla bezposrednio, bo muj pradziadek byl bliskim wspolpracownikiem ks. Londzina i wojtem jednej z nielicznych gmin, ktore zazadaly o przylaczenie do Polski.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Niczego nie twierdzę. Piszę tylko to co jest ogólnie wiadomo ze źródeł, podręczników akademickich i realacji bezpośrednich ludzi walczacych pod rozkazami pułkownika Latinika.
Jeśli zaś pana pradziadek był blikskim wspólpracownikiem śp. księdza Londzina, a Pan mimo to się zczechosławizował i bierze stronę czeskich napastników wbrew oczywistym faktom, to jest już sprawa Pana i Pańskiego sumienia - nie moja.
Również i to, że w wielu zachodnich opracowaniach zniekształca sioe fakty, aby przypodobać się Czechom (np. niejaki Paul Johnson napisał nawet w historii XX wieku, żę to Polacy napadli na Śląsk Cieszyński najeżdżąc dopiero co powstającą Czechosłowację, ale "na szczęście nie udało im się zająć Cieszyna") - nie zmienia rzeczywistej historii, choć może zamącić w glowie ignorantom w Europie Zachodniej i USA.
Zaś co do obydwu Rad. Nie mogły byc podmiotem prawa miedzynarodwego, bo 5 XI 1918 roku- nie istniał jeszcze polski rząd centralny uznawany w całym kraju. Matomiast Vybor pro Slesko uznawał juz wowczas zwierzchnictwo rządu praskiego.
Z punktu widzernia etnicznego zawarty przez obiew rady układ był sprawiedliwy, bo każda ze stron uzyskiwala region zamieszkały w olbrzymiewj większości przez swoich rodaków.
Na roszczenia z tytułu historycznego Czesi nie mają sie co powoływać, ponieważ sami nie uznawali argumentów historycznych ani w tzw "południowej Słowacji", ani na Rusi Karpackiej, które nigdy nie stanowiły części historycznych Czech. Zresztą w przypadku Śląska Cieszyńskiego Polacy rownież mogliby powołać się na racje historyczne.
Nie o to jednak chodzi, lecz o to, że prezydent i rząd Czechoslowacji nie wysunęli w stosunku do polskiego stanu posiadania żadnych oficjalnych roszczeń i nie wykonali żądnych krpoków dyplomatycznych majhacych na celu pozyskanie interesującego je terytorium ( żadania, zerwanie stosunkow, ultimatum), a tym samym zaakceptowali faktycznie ustalony przez obie rady stan rzeczy - zaś jednocześnie przygotowali agresję zbrojną na państwo, ktore nie było w tym czasie im wrogie i wykonali ją przez zwykły zbójecki napad. I dlatego świadczy to nie tylko o agresywnym charakterze rzążących ówczesną Czechosłowacją, ale też o ich niezwyklej perfidii i braku wszelkiego zmysłu moralnego.
Na roszczenia z tytułu historycznego Czesi nie mają sie co powoływać, ponieważ sami nie uznawali argumentów historycznych ani w tzw "południowej Słowacji", ani na Rusi Karpackiej,
a to reszta Słowacji wchodziłą kiedyś w historyczne terytorium czeskie?
kwestia granic po I wojnie światowej w ogóle to dla mnie kpina. na przemian rzucano hasłami albo granic historycznych albo etnicznych a w rzeczywistości wybierano wariant taki który pasował danemu państwu albo wariant trzeci. węgierskie regiony dzisiejszej Słowacji to jeden z przykładów. z kolei gdyby w przypadku Czech stosować po I wojnie światowej kryterium etniczne, to spora część (choćby Sudetenland) w CSRF nie mogłaby się znaleźć! w tym przypadku jednak kwestie etniczne zignorowano i ja się wcale nie dziwię Niemcom sudeckim że do państwa czechosłowackiego odnosili się źle. hasła o samostanowieniach narodów którymi alianci tak szumnie szafowali w tym przypadku jakoś się nie liczyły, bo dotyczyły sojusznika a nie pokonanego.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
a to reszta Słowacji wchodziłą kiedyś w historyczne terytorium czeski
Jak bym uzywal argumentow przeciwstrony, to bym odpowiedzial tak, wraz z Krakowskiem i czescia Wegier, bo byly czescia Wielkiej Morawy, z ktorej korone przeniesiono do Czech, jak juz w 14 wieku stwierdzil cesarz rzymski Karol IV.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Oczywiście - święta racja. Północna Słowacja i Ruś Karpacka to tzw. Felvidek (Górne Wegry) należące do Węgier od 896 do 1918 roku. Prawdą jest, że żaden z tych rejonów nie należąl nigdy do Korony Czeskiej, zaś tereny nad Wagiem i rejon Nitry należąły owszem do Wielkich Moraw, lecz zaledwie przez kilkadziesiąt lat i do tego nabyte były przez nie drogą podboju. Węgrzy nie mieli więc do tego terenu mniejszego prawa niż Morawianie. I jedni i drudzy je podbili. Tyle, że "Wielkomorawianie" utrzymali je kilkadziesiąt lat i nie pozostawili po sobie żadnych tyrwałych zabytków, a Węgrzy utrzymali przez 1000 lat i pozostały po nich WSZYSKIE obiekty zabytkowe i wartościowe jakie znajduja sie w Republice Słowackiej.
Wspomniałem o tzw. "południowej Słowacji" dlatego, że Czechosłowacja nie miała do tego terenu oderwanego od czysto wegierskiego Alfoldu absolutnie żadnych praw i argumentów - ani historycznych, ani etnicznych - natomiast w Gónych Węgrzech prznajmniej żrzeczywiście żyli Słowacy.
Do Machalicy:
Powoływanie się na tradycje Wielkich Morach jest po prostu śmieszne, gdyż:
1) Historycznie nie ma żadnej ciagłości między Wielkimi Morawami, a Czechami. W czasach Wielkich Moraw istniały już Czechy Przemyślidow, które nigdy nie były zintegrowane z Morawami i opierały im sie z całych sił. Bezpośrednio nalewżały do Wielkich Moraw ( i to nawet jesdt wątpliwe) zaledwie przez kilka ostatnich lat panowania Swiętopełka. Co innego więc Czechy, a co innego Morawy.
2) Panowanie Wielkich Moraw nad Małopolską ( państwem Wiślan) jest tylko hipotezą opartą na jednym źródle ( "Legenda św. Metodego"). Wzmianka nie mówi zreszta żę Morawianie przyłacycli Państwo Wiśłan do Moraw, lecz tylko o tym że "
silny wielce własdca Wiślan" został ochrzczony na cudzej ziemi i niedobrowolnie. Jeśli więc nawet Świetopełk gopokonal to nie znaczy, żę zniszczył jego państwo. Mógł mu np. narzucić stosunek zależności i pozostawić go na wislańskim tronie. Archeologicznie nie natrafionmo nażadne potwierdzenie władzy Morawian nad Krakowem, ani żadne ślady chrystianizacji morawskiej z IX wieku. Gdyby nawet panowaniwe morawskie bylo realne to nie trwałoby łuzej niz 14 lat! I cóz za porownanie z panowaniem Węgioerskim na Słowacji, które trwało nieprzerwanie ponad 1000 lat ( nad Wagiem być może "tylko" 900!).
3) Panowanie Wielkich Moraw nad ziemiami rdzennie węgierskimi ograniczało sie jedynie do Panonii (Dunantulu), nie sięgało na południe poza rejon Balatonu i również trwalo mniej niż 25 lat.
4) Pod względem kultury efemeryczne rządy wielkomorawskie ( samo imperium nie przetrwalo nawet osiemdziesięciu lat na Morawach!) nie poozostawiło ani w Malopolsce, ani w Czechach, ani na Węgrzech żądnych trwałych śładow kulturalnych i nie mialo dla tradycji tego regionu istotnego znaczenia.
5) Wielkie Morawy, jako jednolite państwo zachodnioslowiańskie są więc tylko wydumanym mitem historycznym na którym opierali swoje fantastyczne marzenia rozmaici maniacy panslawistyczni i twórcy Czechosłowacji.
W gruncie rzeczy Czesi i Słowacy mają tyle wspólnego z Wielkimi Morawami, co Polacy z Sarmatami, Węgrzy z Hunami, lub Rumuni z Dakami.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
