Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Arcyksiążę Rudolf - publikacje, poglądy polityczne i inne
Autor Wiadomość
Piotr Habsburg
Żołnierz
KAISER


Dołączył: 28 Wrz 2008
Posty: 25
Skąd: Hofburg
PostWysłany: 2008-09-28, 16:55     Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Tak. Rudolf powiedział kiedyś, że sojusz z Niemcami to już pewna wojna z Rosją. I nie pomylił się. Gdyby nie jego samobójstwo, to sytuacja w Europie i na świecie inaczej by wyglądała. Naprawdę szkoda, bo bez niego nasze Austro-Węgry poszły na dno. Jeszcze próbował je ratować JCKM Karol, ale Monarchia przestała istnieć.
P.S. Dla ciekawych tajemnicy śmierci Arcyksięcia Rudolfa odsyłam do książki Jerzego S.Łątki pt. "Oskarżam Arcyksięcia Rudolfa".

_________________
Kaiser von Österreich
Apostolischer König von Ungarn
Feldmarschall K.u.K Armee
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Juliusz Bator
Generał

Wiek: 31
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 248
Skąd: Kraków-Budapeszt
PostWysłany: 2008-09-28, 21:26     Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Opinia ta, niestety, oipiera się na falszywych przesłankach - zupełnie nie przystających ani do sytuacji z czasów ostatnich lat zycia arcyksięcia Rudolfa, ani panowania cesarza Karola.

Co do cesarza Rudolfa - panuje tak wielka ilość niesprawdzonych relacji, że absolutnie nie jest pewne, co kiedy i komu powiedział.

Ale nie o to chodzi.

[b:]Błędne jest przede wszystkim mniemanie, żę sojusz z Niemcami mógłby wplątać Austro-Węgry w wojnę z Rosją i że bez niego nie doszloby do wojny i katastrofy Austro-Węgier.[/b:]

A to z dwóch zasadniczych powodów:

Po pierwsze- zasadnicza sprzeczność interesow nie przebiegala wcale na linii Belin- Petersbug, ale na lini Petersburg-Wiedeń.

[b:]Konflikt nie polegał na tym, żę żarloczne i ekspansywne Niemcy pociągały zwasalizowane przez siebie Austro-Węgry w stronę ekspansji na Bałkanach (jak to usiłuje sie tłumaczyć w bałamutnych podrecznikach), ale na tym, że ekapansywna Rosja stawiala sobie od dawna za cel zjednoczenie wszystkich Słowian i zdobycie Konstantynopola, co wymagało zniszczenia Austro-Węgier. [/b:]

[b:]Po drugie - nie było zasadniczej sprzeczności między interesem Niemiec i Rosji. Przeciwnie. Do 1878 roku obydwa państwa były ze sobą zaprzyjaźnione i łaczytło je wspólne stanowisko w sprawie polskiej. [/b:]

Na Kongresie Berlińskim Bismarck z wielką niechęcia zdecydował się na sojusz z Austro-Węgrami ponieważ w przeciwnym wypadku groziłoby mu starcie z koalicją: Anglii, Francji, Turcji i Austro-Węgier - zaś po swojej stronie miałby jedynie Rosję. Natomiast sojusz z Austr-Węgrami powodował, że przeciwnikami Niemiec pozostawałyby: Francja i Rosja, które w dodatku dzieliła głeboka przepaść i nie mialy w tym czasie sojuszu.
W tym czasie największym mocarstwem świata była Anglia i Niemcy nie chcialy i n ie mogły występować przeciw jej interesom.
Dlatego Bismarck z żalem musial wybrać sojusz z Austro-Węgrami i stanąć przeciw Rosji.

[b:]Wynika stąd jasno, że sojusz przeciw Rosji potrzebny był bardziej Austro-Węgrom, które traktowały go jako tyarczę przed panslawizmem i przeciw rosyjskiej ekspansji na Bałkanach - niż Niemcom, dla których był on jedynie ceną za wsparcie Austro-Węgiewr w razie ataku francuskiego i zabezpieczeniem przed ewentualnością sojuszu Francji, Anglii i Austro-Węgier.[/b:]

[b:]Dlatego zdanie, że sojusz z Niemcami oznaczał dla Austro-Węgier wojnę z Rosją jest fałszywe i absurdalne.[/b:]

Gdyby Austro-Węgry nie miałyu sojuszu z Niemcami - wowczas Rosja wraz ze swymi bałkański i sojusznikami i V kolumną słowiańska wewnątrz monarchii rozgromiła
by je bez trudu i to szybciej niz ktokolwiek zdążyłby jej pomóc.
Właśnie dlatego ewentuaslner prxzymiere z Prusami mialo dla austro-węgioerskiego ministra spraw zagranicznych Andassyego więszą wartość niż "egzotyczne" przymierze z Wielka Brytanią i ewentualnie z Francją, Zreszta w owej epooce siojusz z Niemcami nie pociągał za soba wcale koniecznośći pogorszenia stosunkow z Wielką Brytania, bo głowenym wrogiem Wielkiej Braytanii była wlaśnie Rosja - zaś z nNiemcami nie dzielil jej żaden konflikt.

Tak wiec obydwie częśći poprzedniej wypowiedzi są oparte na mylnych przeslankach i są też mylne co do ewentualnych skutków.

Przymierze Austro-Węgier z Niemcami nie przyśpuiesdzyło, lecz porzedłużyło życie monarchii o kilkadziesiąt lat, bo bez niego koniuec mógłby nastapic już w latach osiemdziesiątych.

Rosja nie byla wcale pokojowym państwem, lecz elspansywnym imperium (o wiele bardziej eklspoansywnym od Niemiec, ktore wlaśnie osiagnęły wytyczone sobie cele) i dlatego soujsz przeciw niej z kimkolwiek był dla Austro-Węgier konieczny. Sojusz zaś z Niemcami był najkorzystniejszy - poniewaz Niemcy były sasiadem monarchii C.K., a wiec jego kuteczność wydawała sie duża, a co wiecej rozbijal dotychczasową przyjaźń nimiecko-rosyjska, co stanowilo dodatkowe zabezpieczenie.

Uklad ten sprawdzal sie wilokrotnie i pozwalał utrzymać pokój przez długioe lata, a stał się niebepuieczny dopiero w 1907 roku, gdy Rosji i FRancji udalo sie wciagnać do swojego sojuszu Wielką Btrytanię. Tego jednajk ikt nie mógl przewiodzieć w latach osiemdziesiatych XIX wieku.

Zaś co do cesarza Karola, to jego probva wyjścia z wojny byla tylko ropaczliwym gestem usiłującycm ratować resztki monarchii kosztem ogromnego ryzyka. Po prostu nie miał wyjścia.
Próba ta była zresztą bez szans, bo alianci już uprzednio skazali monarchię naddujaską na śmierć (tajne układy z Rosją, Włochami i z Rumunią).
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
F Machalica
Minister
Leutnant i.d.R.


Wiek: 61
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 962
Skąd: Czech Republik
PostWysłany: 2008-09-28, 22:31     Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Napisane bez wzmianki o problemach, zwiazanych z dazeniami Niemcow w Austryi do zjednoczonej Rzeszy niemieckiej, poczynajac Sejmem Frankfursterskim, poprzez wojne 1866 o wladze w Niemczech i likwidacje pozostalych panstw niemieckich, poprzez powstanie II. Rzeszy i jej apiracje do przewagi gospodarczej i militarnej w Europie. Pamietnicy pisza, ze w lokalach niemieckich na Slasku austryjackim ( i nie tylko tam) nie byly czarno-zolte flagi austryjackie, ale czerwono - czarno- zolte Rzeszy, nie bylo portretow FJ I, ale Wilhelma II. Jak sie to zgadza z wyzej napisanym? Poglady Rudolfa, dotyczace Rzeszy podzielal tez jego wielki krytyk i nieprzyjaciel - erzhzg. Eugen i inni czlonkowie Domu. Andrassy sie ( jak w wiekszosci) mylil.

_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Juliusz Bator
Generał

Wiek: 31
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 248
Skąd: Kraków-Budapeszt
PostWysłany: 2008-09-28, 23:25     Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Nie - Andrassy się nie mylił. Dokonał świadomej analizy politycznej w ówczesnej sytuacji i wybrał tą opcję, ktora w danej chwili byla najlepsza. Najwiekszym niebezopieczeństwem dla Austro-Wegier okazal sie rzeczywiście sterowany przez Rosję panslawizm i to on doprowadzil w końcu do rozbicia monarchii ( choc prawda bylo że Rosja nie zdoła wyciagnąć z niego spodziewanych korzyści).

Powstanie Austro-Węgier nioslo ze sobą zasadnicze zmiane w podejściu do polityki międzynarodowej.

Prócz Niemców austriackich główną role w Przedlitawii zaczynają odgrywać Polacy, zaś w Zalitawii przechiodzi ona wyłacznie węgierskie ręce. Trzeba pamietać, ze ministrami spraw zagranicznych Austro-Węgier są na przemian politycy Przedlitawii i Zalitawii, a więc co drugą kadencje - Węgrzy. Dla Polaków Rosja byla rownież śmiertelnym zagroizniem, a wiec polityka ta musiala znaleźć zrozumienie i u tej wpływowej nacji.

Powoduje to, że A-W wycofują sie ostatecznie ze spraw wewnątrzniemieckiech ( inaczej mowiąc "odpuszczają" Niemcy Prusom) i kończą osttatecznie prawie dwustuletni konflikt Habsburgów i Hohenzollernów. Stare zatargi sprzed wojny 1866 roku tracą na znaczeniu.
Ausrtria i Niemcy nie zaczynbaja sie odtyad kochać (obustronne animozje pozstają), ale przestają ze soba walczyć.

Na pierwszy plan wysuwa się natomiast problem obrony przed propagandą panslawistyczną i zagrożeniem rosyjskim, który nurtuje od dawna politykow węgierskich i galicyjskich. Cesarz Franciszek Józef uświadomił sobnie jego wagę juz w czasie Wojny Krymskiej, ale aż do ugody z 1867 roku - nie bylo warunkow do prowadzenia skutecznej polityki w tym zakresie. To wlasnie zbieżność pogladow na zagroizenia była tym czynnikiem, ktora umozliwiła ugodę miedzy cesarzem, a Węgrami.

Dlatego też Austro-Węgry zmierzaja nieuchronnie w stronę sojuszu z Niemcami i to one zabiegają o sojusz, bo im jest bardziej potrzebny. Sprzymierzone Prusy bowiem stanowią siłe mogącą powstrzymać niebepieczeństwo rosyjskie - natomiast wrogie Prusy stałyby się sprzymierzeńcem Rosji (pamietajmy że gorącym zwoilennikiem przymioerza z Rosja był Biosamarck i ogromna większość niemieckich kół wojskowych wywodzących sie z tzw. pruskich junkrów - tradycyjnbie przyjaznych Rosji) - co nie dawałoby Austro-Węgrom żadnych szans na obronę (okrążenie nieomal ze wszsytkich stron).

[b:]Tak wiec sojusz z Niemcami był dla Austro-Węgier koniecznością - chyba, że zgodziłyby sie one na rolę wasala Rosji, która to rolę cesarz Franciszek Józef odrzucił już w 1853 roku.[/b:]

Dla Niemiec ten sojusz nie był aż tak wygodny i wielu niemieckich polityków uważało go za bład (np. admirał Tirpitz, który w swych wspomnieniach nie taił, że Niemcy powinny pozostawać w przymierzu z Rosja, a nie wiazać się z Austro-Węgrami).

[b:]Błędem i wypaczaniem opracowań historycznych jest przedstawianie kajzerowskich Niemiec i sprzymierzonych z nimi Austro-Węgier jako mocarstw dążących do ekspansji droga wojny.[/b:]

[b:]Stroną zmierzajaca do zmiany staus quo były w latach 1871-1914 nie państwa Dwuprzymierza ( a potem Trojprzymierza), ale wlaśnie: Francja, Rosja i Serbia[/b:].

Niemcy pokonały Francję i osiagnęły to co chcialy. Bismarck i Wilhelm II nie pragnęli zmiany tego stanu, ale jego utrwalenia i zabezpieczenia. To zaś nie wymagało wojny.
Niemiecka eksopansja ekonomiczna nie potrzebowała wojny. Odbywala się i bez niej.
Austro-Węgry rownież nie pragnęły zmiany staus-quo w Europie. Ich dzialania miały wiec z natury charakter obronny.

[b:]Natomiast żaden z celow Francji, Rosji i Serbii nie mógł być zrealizowany bez wojny. Francja tylko droga wojny mogla odzyskać Alzacje i Lotaryngię, Rosja tyl;ko droga wojny - rozbić Austro-Węgry, zdobywajac Galicję i "wyzwalajac" Słowian austriackich - zaś Serbia tylko na drodze wojny mogla "wyzwolić" tzn. zserbizować Słowian Bałkańskich[/b:].

Państwa te miały więc większy interes w wywołaniu wojny, a ich sily i potencjały przewyższały w 1914 roku prawie dwukrotnie połączone siły i potencjały Niemiec i Austro-Węgier i dlatego do niej w końcu doszło.

Sojusz Austro-Węgier i Niemiec nie przyśpieszał wybuchu wojny i nie przyblkizal końca Austro-Węgier, lecz w oby przypadkach raczej te zdarzenia oddalał.
Istnienie Dwuprzymierza wplywalo bowiem przez długi czas hamujaco zarówno na Francję, jak i na Rosję. Gdyby nie było sojuszu zarówno Francja, jak i Rosja - mogłyby latywiej zrealizowac swoije rewizjionistyczne i ekspoansjonistyczne cele.

Dlatego też jeśli nawet arcyksiażę Rudolf rzeczywiście wypowiedzial zdanie , że sojusz z Niemcami przybliza wojnę z Rosją, to zdanie to wcale nie świadczyloby o jego mądrości politycznej, lecz właśnie o jego głębokiej niedojrzalości i braku rozeznania w sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
F Machalica
Minister
Leutnant i.d.R.


Wiek: 61
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 962
Skąd: Czech Republik
PostWysłany: 2008-09-28, 23:39     Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

To sa pana domniemania, pisalem juz, ze takiego samego zdania byl erzhzg. Eugen. I jak sie Wegrzy mylili, pokazalo nastepnych 50 lat. Ja sie opieram na dzielach austryjskich i czeskich historikow.

_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Juliusz Bator
Generał

Wiek: 31
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 248
Skąd: Kraków-Budapeszt
PostWysłany: 2008-09-29, 07:23     Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Niestety nie. Jest to analiza dokonana na podstawie rozmaitych dokumentów, rzeczywistych wypowiedziach parlamentarnych i decydentów politycznych, analiz gospodarczch, danych sztabowych i ekonomicznych (porównanie stosunku sił i potencjałów gospodarczych), oraz rzetelnych opracowaniach historycznych z czasow niezafałszowancyh (tj. współczesnych badanym wydarzeniom).

Sprawie tej poświecam zresztą całą ksiażę, która być moze wyjdzie w przyszłym roku.

Natomiast na kłamstwach, domniemaniach i przekrętach opiera sie cała misterna konstrukcja wzmiesiona przez koalicyjnych i pokoalicyjnych politykow od czasow I Wojny Świuatowej aż do chwili obecnej. Ich jedynym celem było służenie zwycięstwom poprzez : oczernianie państw centralnych, zamazywaniu istotnych przyczyn prowokacji sarajewskiej i udzialu w niej rządów i wywiadów Rosji, Serbii i Francji , oraz eksponaowaniu ich rzekomego ekspansjonizmu i militartyzmu. Historycy frnacuscy, amerykańscy, czechoslowaccy i w ogromnej wiekszości polscy (będący pod wpływem politycznycm prokoalicyjnej Narodwej Demokracji) musieli sie ogromnie wysilić w swych klamstwach, aby przerzucić odpowiedzialność za wybuchła rzeź narodow na stronę pokonaną i uzasadnić w ten sposób swoje krotkowzoczne i w istocie zbrodnicze decyzje.
Tendencja ta została jeszce wzmozona po II wojnie świoatowej, bo zależąła od niej rownież odpowiedzialność moralna za powstanie reżimu hitlerowskiego i jeszcze wiejsze nieszczęścia ludzkości w XX wieku.
Mity ućiśnionych naropdów słowiańskich, bezintersownej Rosji ujmującej sie za "bezbronną" Serbią, wesolej i pacyfistycznej Francji "belle epoque"), rzekomego maniactwa niemieckich militarystow prtacyuch do wojny, szlachetnośći Amerykanow - dążących do zapenienia światopwego pokoju i "przegniłych" Austro-Węgier uciskajacych mniejszości narodowe - to tylko cegiełki w tym gigantycznym gmachu klamstwa i obłudy, który od 90 laty przytłacza badania histopryczne i politologiczne dotyczące XX wieku.

Reasumujac:
Historię piszą zawsze zwyciezcy, ale nie wyniika z tego, aby była to historia prawdziwa.
Powtarzam jeszce raz: sojusz Austro-Węgier z Niemcxami zawearty w 1879 rpoku był dla monarchii C. i K. polityczna koniecznościa i prajktycznie jedynynym wyjściem przy ówczesnym ukladzie sił. Zapewnil Europie pokoj na 37 lat. Gdyby nie zaistniał - wojna wybuchlaby wcześniej, a nie później. Być może bylaby mniej krwawa, ale skończylaby sie katastrofą monarchii już w XIX wieku

To że nie wszytscy politycy i wojskowi zarowno Niemiec i Austro-Węgfier rozumieli jego znaczenie i że niektorxzy tkwili umyslowo w poprzedniej epoce i że nie mogliu sie wyzbuyc myślenia w kategoriacjh starej rywalizacji austro-pruskiej - nie zmienia spraw oczywistych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 3 z 3 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group

 

Historia www.fahnen.republika.pl