Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-08-27, 09:05
Ooooo, zakręcony pozytywnie!!!
A tak serio - może pomysleć i kompletować książki w celu podarowania jakiejś bibliotece od uczestników Forum , oczywiście tematyka pierwszowojenna i A-W...
Wiek: 34 Dołączył: 12 Maj 2007 Posty: 183 Skąd: Bochnia
Wysłany: 2008-08-28, 12:56
W mojej bibliotece powiatowej suchuteńko, nawet Drogomira muzeum zamówiło za moją namową. O pierwszej wojnie więcej mam w muzealnej bibliotece niż w innych razem wziętych. Wiem, że w Żegocinie biblioteka dostała od P. Boryczko sporo pozycji, ale na razie brak czasu by ją odwiedzić.
Mam wielki sentyment do Bochni, bo z niej pochodzi moja polska (nieżyjąca już niestety) babcia. W II wydaniu poświeciłem obronie Bocni, rosyjskiej olupacji w listopadzie i grudniu 1914 roku , oraz odbiciu miasta nieco miejsca.
Dlatego z przyjemnością ofiaruję muzealnej bibliotece egzemplarz książki, jak tylko wyjdzie.
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-08-30, 09:33
Kolega Leuthen prosił mnie o wstawienie wiadomości dla Włodka. Robię to, choć muszę przyznać, że z mieszanymi uczuciami...
Raz, że jednak traktuję książkę Batora jako uzupełnienie luki w piśmiennictwie na ten temat - zwłaszcza w ujęciu Galicji i Karpat (jakby Przemyśl mniej mnie obchodzi...) bez względu na wady, o jakich pisał i pisze Leuthen, a dwa, uważam, że dyskusja przez pośredników jest troszkę pozbawiona sensu. Oko w oko, twarz w twarz - to ma sens. Na miecze albo topory, palna jest niesprawiedliwa...
"Do kol. Włodka
Bardzo chętnie podyskutowałbym z Panem na forum A-W, ale na własną prośbę zablokowano mi tu konto. Wszyscy, którzy obserwowali odpowiedni wątek, wiedzą jak do tego doszło - można to zresztą sprawdzić samemu.
Jeśli ja się wg Pana ośmieszam, zamieszczając swój komentarz na innym forum, tylko dlatego że nie mogę na tym, to co powiedzieć o fakcie, że Pan zamiast odpowiedzieć merytorycznie na pytania zawarte w moim komentarzu do pańskiej opinii woli zwykłą złośliwość? Zaś w ramach repliki za przytoczoną opinię Boya, której trafności jest tak Pan pewien, odpowiem cytatem Kisielewskiego: "Polemika z głupstwem nobilituje je bez potrzeby". Dlatego też Pana nobilitować nie będę.
Wiek: 34 Dołączył: 12 Maj 2007 Posty: 183 Skąd: Bochnia
Wysłany: 2008-08-30, 10:38
Dostanę za Offtop, ale kolega Leuthen przegina i nie podejrzewałem Cię Art o uczestniczenie w tym. Sam uczestniczyłem w kilku flejmach na forach i na grupach dyskusyjnych i z doświadczenia wiem, że prowadzą one do nikąd. Kolega Leuthen miał prawo wytknąć błędy P. Batora, ale potępianie jego książki w czambuł do niczego dobrego nie prowadzi. Sam mam trochę uwag do tej książki i sądzę, że nawet w piątym wydaniu poprawionym i uzupełnionym nie da się ich wszystkich uniknąć. Sam szukam materiałów na temat walk w pewnych interesujących mnie okolicach i niestety nie udaje mi się znaleźć odpowiednich materiałów - być może z ich braku, bądź z mojego niedostatku czasu. Ale ostatnio poszukiwałem OULK i na jednym z forów natrafiłem na info, że pewien z antykwariatów w Linzu oferuje go za jedyne 3300 euro. Tak więc myślę, że lepiej może wspólnie poszukiwać ciekawostek, docierać do prawdy o pewnych wydarzeniach niż atakować, potępiać czy krytykować. Każdy ma swój gust i swoje zdanie - które często gęsto ewoluuje i należy je uszanować- mimo że czasem kłóci się to ze zdrowym rozsądkiem. Czekam na powtrót kolegi Leuthena do grona piszących i z chęcią wdam się z nim w jakąś dobrą polemikę. Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Airacobra dnia 2008-09-01, 07:39, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-08-30, 10:43
Airacobra napisał/a:
Dostaenę za Offtop, ale kolega Leuthen przegina i nie podejrzewałem Cię Art o uczestniczenie w tym. Sam uczestniczyłem w kilku flejmach na forach i na grupach dyskusyjnych i z doświadczenia wiem, że prowadzą one do nikąd. Kolega Leuthen miał prawo wytknąć błędy P. Batora, ale potępianie jego książki w czambuł do niczego dobrego nie prowadzi. Sam mam trochę uwag do tej książki i sądzę, że nawet w piątym wydaniu poprawionym i uzupełnionym nie da się ich wszystkich uniknąć. Sam szukam materiałów na temat walk w pewnych interesujących mnie okolicach i niestety nie udaje mi się znaleźć odpowiednich materiałów - być może z ich braku, bądź z mojego niedostatku czasu. Ale ostatnio poszukiwałem OULK i na jednym z forów natrafiłem na info, że pewien z antykwariatów w Linzu oferuje go za jedyne 3300 euro. Tak więc myślę, że lepiej może wspólnie poszukiwać ciekawostek, docierać do prawdy o pewnych wydarzeniach niż atakować, potępiać czy krytykować. Każdy ma swój gust i swoje zdanie - które często gęsto ewoluuje i należy je uszanować- mimo że czasem kłóci się to ze zdrowym rozsądkiem. Czekam na powtrót kolegi Leuthena do grona piszących i z chęcią wdam się z nim w jakąś dobrą polemikę. Pozdrawiam.
Chwilkę, czegoś nie rozumiem... Czy to JA przeginam??? Znasz moje poglądy na temat książki Batora, bo możesz je przeczytać w zamkniętym temacie odnośnie "WG". Uważnie przeczytaj mój post: zrobiłem to, o co prosił mnie Leuthen, ale bez zachwytu. Maila dostałem kilka dni temu i poważnie zastanawiałem się nad tym, czy go puścić, tak jak prosił mnie o to Leuthen. Uważam, że jeśli chce polemizować z Batorem, to nie za moim pośrednictwem i nie w ten sposób. Poza tym byłem, jestem, będę zdania, że taka dyskusja w stylu "a pan ma za duże oczy i krzywy ząb" jest niepoważna. Argumenty- a nie wypowiedzi w stylu "bo ja uważam, że to i to napisał pan źle i nie ma pan racji". KONKRETY!
Dlatego czuję się z lekka urażony Twoim postem. To, że wg Ciebie Luethen przegina - to nie znaczy, że robię to także ja. Lubię Leuthena, utrzymuję z nim kontakt, a to, że nie podzielam w kilku sprawach jego stanowiska, to nie znaczy, że mam go unikać. Z autorem "WG" także utrzymuję kontakt, choć sam miałem sporo zastrzeżeń do jego książki, czemu dałem wyraz.
Książkę Batora uważam za ważną dla mnie i ciekawą, a to, że kilka osób ma zastrzeżenia - cóż, jak sam napisałeś, może 5 lub następne wydanie będzie dobre, choć i wtedy znajdzie się ktoś, kto ma inne spojrzenie na tę pozycję.
Jeden lubi ogórki, drugi ogrodnika córki...
Acha, jeszcze jedno - zdaje się, że szczotka trafiła do autora, więc może już "Libron" finiszuje. A miało być drugie wydanie już w zeszłym roku...
Dołączył: 24 Sie 2006 Posty: 328 Skąd: Stadt Danzig
Wysłany: 2008-08-31, 09:55
Ależ Art, nie czytasz dokładnie..? Airacobra krytykuje kol. leuthena, nie ciebie.
A co do tegoż, w pełni podtrzymuje , com napisał, więc powtarzał się nie będę. Taka totalna krytyka pracy Batora byłaby zrozumiała (acz nie usprawiedliwiono w 100%) ze strony kogoś, kto sam coś opublikował: jakąś syntezę tego okresu i / lub teatru działań wojennych albo tez chociaż jest autorem jakichś prac przyczynkarskich. Jeśli kol. leuthen jest, to niech recenzuje krytycznie POD NAZWISKIEM.
Bator na str. 9 sam pisze o swym dziele per "wybiórczy szkic" , ja użyłem terminu "praca popularnonaukowa" . I uważam , iż jest taką , a nie tylko wybiórczym szkicem. Podoba mi się tez tendencja proaustriacko-węgierska tej pracy (sic!) - autor jej nie ukrywa (!) a na tle innych prac , wypada ona bardzo smakowicie. Publice, która armię A-W kojarzy z anarchokomunistycznym Haskiem, czy prześmiewczymi Seydą /Majewskim przyda się odmienne, udokumentowane, spojrzenie!
Poczytałem sobie jeszcze, na użytek tej dyskusji, posty dot. książki Batora, także iw tym wątku z odwachu. Cóż, merytoryczny powód totalnej krytyki ze strony leuthena polega chyba na tym, iż tenże jest stronniczy proniemiecko, a Bator pro "austro-węgiersko" . Admin prosił w jednym z postów , aby leuthen podał zestawienie błędów pracy Batora- na próżno. Od 'recenzji' leuthena odrzuca także jej napastliwy charakter, ot po prostu - śmiesznie podskakujący kogucik świeżo po jakichś egzaminach, przekonany, iz pozjadał wszelkie rozumy. Z doswiadczenia wiem, że w każdym roczniku kilku takich studentów się pojawia - z czasem nabierają ogłady, uczą się , że użyje modnego terminu: 'zarządzać" swą wiedzą.
_________________ "..generatio preterit, generatio advenit, nihilsque permanens est sub sole"
Ostatnio zmieniony przez Włodek dnia 2008-08-31, 11:28, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-08-31, 11:16
Wychodzi na to, że jestem przewrażliwiony... Ale Airacobra napisal wprost:"Kol.Leuthen przegina i nie podejrzewałem Cię Art o uczestniczenie w tym", no więc jak byś to zrozumiał ???
Mam nadzieję, że Airacobra zareaguje...
Jeśli chodzi o pracę Batora - jak już mówiłem kilkakrotnie - jako archiwista (kilkanaście lat pracy w tym fachu) mam z lekka zwichnięte spojrzenie - dla mnie liczy się oparcie o źródła, wręcz każdy akapit,każda myśl, a już fakt, to powinny być podparte stosownym przypisem... No i te indeksy.
Muszę napisać coś, co jest ujawnieniem tajemnicy korespondencji prywatnej - napisał do mnie Bator, że to II wydanie było sprowokowane właśnie naszą dyskusją i że część uwag wziął pod uwagę (stylistyka... ) i uznał konieczność przeredagowania książki. Wiecie, czasem były takie sytuacje, że autor, biorąc pod uwagę głosy czytelników, redagował II wydanie, ale z reguły to było wiele lat później, a tu - tempo stachcnowskie...
Cóż, dla mnie jednak praca Batora jest na tyle istotna, że sięgam do niej bardzo często. Pogodziłem się z jego madziarofilstwem (no, sam jestem "galicjofilem" - oooo, nowe określenie!!opatentuję ), a na ocenę konsekwencji koncepcji i działań wojennych to już uwagi prawie nie zwracam. Nie zżymam się na to, bo ilu dyskutantów, tyle ocen...
Totalne odbieranie pozycji Batora wartości - masz rację, jest nawet nie tyle pozbawione racji, co i bezsensowne. Sam swego czasu napisałem w postach nt "WG", że nie ma tak złej pracy historycznej, w której nie można byłoby znaleźć czegoś ciekawego i wartościowego.
Cóż, czekam na to II wydanie... Szkoda, że nie będzie go w Sanoku! To byłaby dyskusja z jeszcze ciepłą książką w ręku!
No i Twoja uwaga odnośnie postrzegania armii A-W przez pryzmat Szwejka - ile w Sanoku, przy ławeczce ze Szwejkiem, na ulicy, natłumaczyliśmy ludziom, że Szwejk to nie cała armia...
Wygląda na to, że II wydanie WG weszło wreszcie w ostateczny etap i na ksiażkę nie powinniśmy czekać dłużej niz dwa tygodnie.
Nie wszystko poszło w nim tak jakbym sobie tego życzył i jak oczekują czytelnicy:
W sprawie mapek starałem sie zaspokoić oczekiwania, ale nie jest to mozliwe ze względow technicznych i finasowych, indeksow dotąd nie widzialem, więc nim nie moge powiedzieć o ich jakości (robi je wydawnictwo, a nie autor). Musiałem sie też zgodzić na okrojony wstęp. Co prawda w tym przypadku uczestnicy forum AW nie poniosą żadnej szkody, gdyż w porozumieniu z wydawnictwem obublikuję jego pelna treść właśnie na forum i to w tyym temacie, w ktorym obecnie dyskutujemy.
Nastąpi to w dniu II wydania, gdyż nie byloby wlaściwe publikować wstęp do ksiażki, ktora jeszcze nie wyszła.
Proszę więc wszystkich o "chwilę" cierpliwości, "chwilę", która jak mam nadzieję, nie będzie wiecznością.
Publikacja pełnego tekstu wstępu jest o tyle ważna, że znajduje się w nim moja odpowiedź na wiele atpliwości, zarzutów i uwag podnoszonych przez moich krytyków i pelne wyjaśnienie czym książka jest, a czym nie jest i dlaczego dobierająć materiał historyczny dokonałem takiego, a nie innego wyboru.
Oczywiście każdy ma pełne prawo do krytyki i nikt mu tego prawa odebrać nie może ( podobnie jak i prawa autora do wyrażania swojego stanowiska). Prawo takie przysługuje także panu Leuthenowi, czyli Pawłowi Kukurowskiemu i z pewnościa chętnie podjąłbym z nim rzeczową polemikę, gdyby spełnił dwa podstawowe warunki:
1) Zaprzestał publicznego obrażania mnie i moich węgierskich rodaków na rozmaitych forach internetowych ( np. nazywa mnie publicznie "pożal się Boże historykiem", "kłamcą" i "falszerzem historii", wyraża wątpliwość co do mojego wykształcenia " nie wiem jakim cudem ukończył...", zaś moja pracę "gniotem", itp).
2) Zaprzestał atakowania mnie z pozycji obrońcy obiektywizmu dziejowego, gdyż w przeciwieństwie do mnie, ktory sie swoich sympatii nie wstydzę - sam udajac obiektywizm idealizuje , wybiela i przecenia ukochaną przez siebie armie niemiecką aż do śmieszności ( posunal się w niej nawet tak daleko, żę publicznie usilowal dowieść iż rozstrzygajace znaczenie dla dla wschodniego frontu miała nie bitwa gorlicka, ale Tannenberg. Śmieszność tego stanowiska jest oczywista jeśli zdamy sobie sprawę z faktu, że w dwa miesiace po tej rzekowo decydującej klęsce zadanej Rosjanom przez Niemców - carski "walec parowy" zagrażał niemieckiemu Śląskowi i przelewal sie gdzieniegdzie przez Karpaty i obydwaj sprzymierzeni, tj zarówno Niemcy, aj i Austro-Węgry walczyli o przetrwanie). Oczywiście Leuthen ma prawo do prezentacji swego stanowiska, ale podnoszenie go do rangi obiektywnej wypowiedzi i atakowanie mnie z tej poozycji jest po prostu ( wświetle jego wypowiedzi) kuriozalne.
Na razie muszę z przykrościa stwierdzić, że Leuthen nie spełnia i chyba nie zamierza spełnic żadnego z wymienionych przez mnie warunków, a wiec merytoryczna i chlodna wymiana zdań miedzy nami z pewnością nie nastąpi.
Pozdrawiam wszystkich czytelników mojej książki i wszystkich dyskutantów forum, którzy znacząco swymi uwagami przyczynili się do powstania jego poprawionego tekstu zaś o spotkaniu sanockim napiszę w poście odnoszacym się do tego tematu, aby nie przedłużać wypowiedzi.
Wiek: 34 Dołączył: 12 Maj 2007 Posty: 183 Skąd: Bochnia
Wysłany: 2008-09-01, 07:44
Ależ i oczywiście, że zareaguję - być może zagalopowałem się ze stwierdzeniem - ale umieszczając tu post Leuthena sam spowodowałeś dalsze trwanie flejma. Jeśli obraziłem przepraszam, w przeciwieństwie do niektórych austrofilożerców nie cofam się przed przyznaniem się do błędu. Leuthen najpierw sam się pozbawił możliwości pisania na forum, więc może trza było Włodkowi wrzucić na PW tą polemikę i byłoby po sprawie. Tak znowu ożyły duchy przeszłości. Pzdr
Radek Olesiński
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2808 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-09-01, 09:26
Witaj, wszystko o.k., nie ma sprawy.
Fakt, nie pomyslałem, żeby Włodkowi wrzucić na priv... Mój błąd...
Duchom przeszłości mówimy zdecydowane NIE, choć polemika wokół Batora rozpocznie się pewnie na nowo po II wydaniu...
Wiek: 34 Dołączył: 12 Maj 2007 Posty: 183 Skąd: Bochnia
Wysłany: 2008-09-02, 15:06
Z polemiką ok, ale potępianie w czambuł jak to Leuthen uprawia, hmm natrafiłem na jego posty na IOH znowu niewybredne ataki ad personam, nas na prawie uczyli, że są to jedne z najgorszych i najniżej ocenianych posunięć w erystyce (Schopenhauer). Tak więc rzucę tu cytat jaki ofiarowałem Leuthenowi:
Frodymy t.III s. 134:
"Przystań przechodniu - ta mogiła szara
Przykrywa kości dzielnego Madziara.
Nie dla orderów, nie dla próżnej sławy,
ani cesarskiej i królewskiej mości
Tysiące Węgrów w tej ziemi skonały,
Ale dla Waszej, Polacy, wolności.
Gdy inne ludy nic słyszeć nie chciały
O waszym prawie do niepodległości,
Szablą huzarską skrzesał honwed śmiały
Iskrę nadziei wśród mroku podłości.
Poległ - grób swój twojej powierzył ochronie.
Więc znicz wdzięczności zapal - niech płonie.
Bohaterom spod Kraśnika, Rawy Ruskiej, Limanowej, Gorlic,
obrońcom Przemyśla i przełęczy karpackich,
tysiącom Węgrów, którzy walczyli ramię przy ramieniu z polskimi legionistami i oddali swe życie, pomagając skruszyć moskiewskie kajdany."
Myślę, że najpełniej mówi on o tym co zawdzięczamy tym żołnierzom, myślę, że gdyby to rosjanie zwyciężyli to czekałby nas los podobny do czeczeńców i gruzinów.
Pzdr
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
choćby ze względu na indeks geograficzny i osobowy!
Tak więc myślę, że lepiej może wspólnie poszukiwać ciekawostek, docierać do prawdy o pewnych wydarzeniach niż atakować, potępiać czy krytykować. Każdy ma swój gust i swoje zdanie - które często gęsto ewoluuje i należy je uszanować- mimo że czasem kłóci się to ze zdrowym rozsądkiem. Czekam na powtrót kolegi Leuthena do grona piszących i z chęcią wdam się z nim w jakąś dobrą polemikę. Pozdrawiam.
- autor jej nie ukrywa (!) a na tle innych prac , wypada ona bardzo smakowicie. Publice, która armię A-W kojarzy z anarchokomunistycznym Haskiem, czy prześmiewczymi Seydą /Majewskim przyda się odmienne, udokumentowane, spojrzenie!
- z czasem nabierają ogłady, uczą się , że użyje modnego terminu: 'zarządzać" swą wiedzą.
Ale Airacobra napisal wprost:"Kol.Leuthen przegina i nie podejrzewałem Cię Art o uczestniczenie w tym", no więc jak byś to zrozumiał ???
) i uznał konieczność przeredagowania książki. Wiecie, czasem były takie sytuacje, że autor, biorąc pod uwagę głosy czytelników, redagował II wydanie, ale z reguły to było wiele lat później, a tu - tempo stachcnowskie... 
